1397/6/12 ۰۹:۲۱
ریمون آرون یكی از مهم‌ترین اندیشمندان قرن بیستم است. كتاب «افیون روشنفكران» او به تازگی به زبان فارسی ترجمه شده است. به مناسبت انتشار این كتاب با احمد نقیب‌زاده استاد جامعه‌شناسی سیاسی دانشگاه تهران درباره افكار و اندیشه‌های ریمون آرون گفت‌وگویی را ترتیب دادیم كه متن آن پیش روی شما قرار دارد. نسبت موضوعیت افكار آرون با ایران نیز بخش دیگری از مباحث مطرح شده در این گفت‌وگو را به خود اختصاص داد.
پشت اندیشه‌های انتقادی چه خبر بود؟
*******
ریمون آرون در تاریخ اندیشه فرانسه از چه جایگاهی برخوردار است و ویژگی آثار او را چه می‌دانید؟
ریمون آرون بزرگ‌ترین روشنفكر و اندیشمند دست راستی اروپا در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم بود. احاطه‌ای كه آرون بر موضوعات مختلف مثل جامعه‌شناسی، حقوق، اقتصاد و روابط بین‌الملل داشت او را به برجسته‌ترین روشنفكر فرانسه تبدیل كرد و خیلی زود آوازه وی به بیرون از مرزهای فرانسه در سراسر جهان رسید. ویژگی برجسته دیگر او پیش‌بینی درستش از روابط بین‌الملل و پیش‌بینی صحیح از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی- آن هم درست چند سال قبل از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی- است. او پیش‌بینی كرده بود زمانی كه روس‌ها به یك ثبات سیاسی و اقتصادی رسیدند این پرده آهنین را پس خواهند زد و به زندگی عادی بین‌المللی بازخواهند گشت. این ویژگی‌ها به ریمون آرون شخصیت برجسته‌ای بخشید كه حتی بین روشنفكران چپ هم كه عرصه عمومی را در دست گرفته بودند، او را به برتری رساند.
ریمون آرون تحصیلكرده چه مكتبی بود و بعد از او آیا جریان یا مكتبی در تاریخ اندیشه فرانسه شكل گرفت؟
مادامی كه ما ریمون آرون را در دو بعد روابط بین‌الملل و جامعه‌شناسی سیاسی بررسی می‌كنیم، رویكرد آرون برای ما مشخص می‌شود. در روابط بین‌الملل آرون دارای مكتبی به نام صلح و جنگ در میان ملت‌ها است. كتابی هم به همین نام تالیف كرده است. وی در طرح و تالیف نظریه خود در روابط بین‌الملل با نقد نظریات هانس جی مورگانتا آغاز می‌كند و اینكه مورگانتا همه‌چیز را به منافع ملی فرو‌می‌كاهد و منافع ملی را هم كه تنها در چارچوب قدرت تعریف می‌كرد مورد قبول ریمون آرون نبود. از همین روی ریمون آرون از همین نقطه بنیانگذار جامعه‌شناسی روابط بین‌الملل شد. آرون معتقد بود كه علل و روابط مختلفی دست به دست هم می‌دهند كه یك رویداد و حادثه را به وجود بیاورند. ریمون آرون در این خصوص از مكتب مونتسكیو بهره فراوانی گرفت و به همان سیاق كتاب صلح‌و جنگ در میان ملت‌ها را به نگارش در آورد و شروع به توضیح منابع طبیعی، زیست طبیعی تا جمعیت، نهادهای سیاسی و در آخر رژیم سیاسی كرد. آرون تحت‌تاثیر ویلفردو فدریكو داماسو پارتو هم بود اما بیش از همه او تحت‌تاثیر ماكس وبر قرار داشت. آرون كسی بود كه فرانسوی‌ها را با ماكس وبر آشنا كرد و توانست این كشور را كه تحت‌تاثیر فضای بسته دوركیم قرار داشت، برهاند. آرون در دهه ١٩٣٠ حمله شدیدی به دوركیم كرد و روش او را روشی ناكافی و پوزیتیویستی معرفی كرد كه بسیاری از موضوعات را نمی‌تواند در بر گیرد، در همین نقدها بود كه تعریف كرد و نشان داد كه وسعت نظر وبر بسیار گسترده‌تر از دوركیم است و درستی دیدگاه وبر را مورد تایید قرار داد. یكی از موضوعاتی كه دوستداران وبر تحت‌تاثیر وی به آن اعتقاد داشتند برتری حوزه سیاست بر سایر حوزه‌ها و استقلال دولت بر خلاف ماركسیت‌ها بود. ماركسیت‌ها دولت را دست‌نشانده‌ای از بورژوازی و سرمایه‌داری می‌دانستند اما ریمون آرون همچون ماكس وبر بر این اعتقاد بود كه دولت یك بازیگر مستقل است كه دارای منافع است و برای این منافع استراتژی وضع می‌كند و در جهت آنها اقدام می‌كند. آرون در سال‌های بعد سه كتاب نوشت كه یكی از آنها «هجده درس در جامعه‌شناسی صنعتی»، «نبرد طبقاتی» و «دیگری فاشیسم و دموكراسی» است. این سه كتاب را به این جهت تالیف كرد تا نشان دهد كه آنچه در بین نظام امریكا و شوروی متفاوت است رژیم سیاسی آنها است و در بقیه چیزها اشتراكات موضوع وجود دارد. مثلا تراكم سرمایه در هر دو كشور هست اما تراكم سرمایه در شوروی در دست دولت است و در امریكا در دست بخش خصوصی قرار دارد. نبرد طبقاتی نیز در هر دو كشور یاد شده موجود است؛ با این تفاوت كه در شوروی آن را سانسور می‌كنند اما در امریكا این موضوع نمایان و علنی است. اما دموكراسی و توتالیتاریسم بحثی است متفاوت كه به رژیم سیاسی این دو كشور برمی‌گردد و دلیل تفاوت میان امریكا و شوروی را نتیجه تفاوت نظام سیاسی میان این دو كشور می‌داند. در كتاب صلح و جنگ نیز پس از بررسی تمامی عوامل در نهایت به رژیم سیاسی می‌رسد یعنی اینكه این رژیم سیاسی است كه تعیین‌كننده جنگ و صلح است. چون كسانی كه دولت را تشكیل می‌دهند در واقع آخرین عواملی هستند كه تحت‌تاثیر فضای جغرافیایی و انسانی در آخر تصمیم نهایی را اتخاذ می‌كنند یعنی كه این نوع تصمیم معلول فكر سیاستمداران است و در نتیجه اگر كسی می‌خواهد جنگ میان دو كشور را بررسی كند علاوه بر عوامل مختلف باید به رژیم سیاسی این كشورها نیز توجه داشته باشد.
موضوع اصلی بحث ما كه موجب بررسی اندیشه‌های آرون شد، ترجم كتاب افیون روشنفكران است كه بعد از ٦٤ سال از انتشار آن در ایران ترجمه شده است. شما این كتاب را دارای چه ویژگی‌هایی می‌دانید و اهمیت این كتاب در چیست؟
ریمون آرون این موضوع را متوجه شد كسانی كه دم از كمونیسم و سوسیالیسم می‌زنند خودشان سرمایه‌دار و جزو طبقات مرفه جامعه هستند. سوال او این بود كه چرا اینها به دنبال سوسیالیسم می‌روند و در طرفداری از طبقه كارگر منادی هستند. آرون به این نتیجه رسید كه در واقع پشت این اندیشه، انتقادهای خود را مطرح می‌كنند و نوعی رخوت به آنها دست می‌‌دهد كه گویی افیونی مصرف كردند و پشت این افكار و نظرات می‌توانند نظرات خودشان را مطرح كنند و به رضایت درونی هم دست پیدا كنند. دیدگاه او در اینجا تقریبا تمام روشنفكران چپ را پوشش می‌داد و آنها را كسانی می‌دانست كه به اندیشه خود وفادار نیستند بلكه در ورای این اندیشه چهره واقعی خود را پنهان كرده‌اند.
ریمون آرون در كتاب افیون روشنفكران همواره از تحلیل‌های اقتصادی استفاده می‌كند. دلیل اینكه وی از چنین تحلیل‌هایی برای پیشبرد بحث خود استفاده می‌كند ،چیست؟
آرون در اقتصاد دیدگاه واقع‌بین داشت و بر این باور بود كه در اقتصاد این عوامل انسانی هستند كه با دقت می‌توان آنها را بررسی كرد و آمار داد و این موضوع را همچون فلسفه نمی‌دانست كه مسائلی را در انتزاع مطرح كند و راستی و درستی آنها مشخص نباشد. به همین دلیل اقتصاد برای او جایگاهی بود كه می‌توانست نظریاتش را به صورت واقع‌بینانه و آبجكتیو به اثبات برساند، به همین دلیل او از اقتصاد برای اثبات نظریات خودش استفاده می‌كند.
به خاطر همین دیدگاه است كه در كتاب مطرح می‌كند كه سیاست در انگلستان واقعی است و در فرانسه ایدئولوژیك؟
بله، با توجه به حجم كتاب، آرون به گوشه‌های مختلفی نگاه می‌كند و معتقد است كه در انگلستان از اساس اقتصاد در جامعه مدنی شكل گرفته است و در چنین شرایطی قواعد خود را پیدا كرده است؛ در حالی كه در فرانسه دولت در اقتصاد دخالت می‌كند و روی همه‌چیز پنجه می‌اندازد و نمی‌توان به شكل مطلوب مسائل و مشكلات اقتصادی را حل و فصل كند و از واگذاشتن اقتصاد به جامعه مدنی هم خودداری می‌كند. به همین دلیل روشنفكران یك زاویه انتقادی با دولت دارند. البته باید این موضوع را مورد توجه قرار دهیم كه در اروپا یك تقسیم كار فكری صورت گرفته است، اقتصاد سهم انگلستان شد، فلسفه به آلمان رسید و جامعه‌شناسی نصیب فرانسه شد، به همین دلیل در انگلستان مسائل اقتصادی اهمیت بیشتری دارد.
چطور ٦٤ سال پیش ریمون آرون زمانی كه اردوگاه كمونیسم برای روشنفكران ساحلی امن به حساب می‌آمد آرون شروع به بحث‌هایی در مقابل آنها می‌كند؟ این موضوع تا حدی است كه اكثر روشنفكران فرانسوی مقابل او می‌ایستند؟
تمام اهمیت آرون در درستی عقاید او در دوره سیطره جریان چپ در فرانسه است. زمانی كه جریان چپ بر تمامی محافل روشنفكری سیطره دارد آرون حرف خود را می‌زند و كسی هم در ابتدا با او همراه نمی‌شود و به مرور زمان به نظریات پخته و برجسته وی در فرانسه پی برده می‌شود. ریمون آرون معتقد بود كه ایدئولوژی با علم سازگار نیست و داشتن ایدئولوژی آنگونه كه ماركس تحت عنوان ایدئولوژی علمی مطرح می‌كند یك چیز بیهوده و بی‌پایه‌ای است. ایدئولوژی [منظور ایدئولوژی ماركسیستی است] امیالی است كه پشت توضیحات ایدئولوژی پنهان می‌شود و زمانی كه پرده ایدئولوژی كنار گذاشته شود، مشخص می‌شود كه افراد به دنبال چه چیزهایی می‌گردند. از دهه هفتاد میلادی بود كه نظریات آرون در فرانسه مطرح شده یعنی زمانی كه چند سال بعد او در سال ١٩٨٤ فوت كرد. آرون از سوی چپ‌ها در حوادث مه ٦٨ در فرانسه مورد حمله‌های بسیاری قرار گرفت و حتی به وسیله دانشجویان چپ مجروح شد. اما بعد از مرگش بود كه اندیشه‌های ژرف او به‌ویژه بعد از فروپاشی شوروی برای همه نمایان شد.
آیا می‌توان ریمون آرون را با كسی چون آلكسی دو توكویل مقایسه كرد؟
آلكسی دو توكویل در زمانی زندگی كرد كه همچون قرن بیستم با انباشت روشنفكران روبه‌رو نبود. ولی تا حدودی می‌توان این دو تن را با یكدیگر مقایسه كرد یعنی زمانی كه كتاب دموكراسی در امریكا را نوشت خیلی مورد توجه قرار نگرفت ولی به مرور كتاب او مورد توجه قرار گرفت و آن چیزی كه او به عنوان تفاوت بین فرانسه و امریكا مطرح كرده است بعد درست فهمیده شد.
به كتاب افیون روشنفكران بر می‌گردیم. به نظر شما موضوعیت این كتاب با جامعه ایران فعلی در چه چیزی است؟ چرا این كتاب قبل از انقلاب از سوی روشنفكران ایرانی به مردم معرفی نشد و مورد استقبال روشنفكران قرار نگرفت؟ و مدام سراغ كسانی مانند فرانتز فانون در پیش از انقلاب و بعد از انقلاب نیز به دنبال نئوماركسیست‌ها رفتند و هیچگاه با ریمون آرون روبه‌رو نشدند؟ ریمون آرون دیر به ایرانیان معرفی شد و فقط مانند شما، دكتر طباطبایی و چند نفر دیگر به آرون پرداختید؟
ریمون آرون در ایران طرفداری نداشت و كسانی كه قلم به دست بودند همگی چپ بودند. من یادم می‌آید زمانی كه تازه از فرانسه برگشته بودم و اولین مقاله را راجع به ریمون آرون نوشته بودم به سختی توانستم جایی را برای انتشار آن پیدا كنم چون همه آنهایی كه در مجلات جا گرفته بودند صبغه چپ داشتند و علاقه‌ای به ریمون آرون نداشتند متاسفانه این كتاب باید چهل سال پیش ترجمه می‌شد و تاثیر خودش را می‌گذاشت ولی همه از وجود آن تا حدی خبر داشتند به همین دلیل از انتشار آن واهمه هم داشتند كه این كتاب بیاید و كاسه و كوزه چپ را به هم بریزد. نمی‌توان دلیل خاصی بیان كرد به خاطر معرفی و ترجمه دیر این اثر جز اینكه قلم به دستان چپ بودند.
با توجه به شرایط كنونی اندیشه در ایران كه انواع ایدئولوژی‌ها از زمان مشروطه تا اكنون به شیوه غالب اندیشیدن مبدل شده است به نظر شما روش ریمون آرون به درمان جامعه ایرانی از ایدئولوژی‌ها كمك می‌كند و در ایران كاربرد دارد؟
به نظر من بله. خوشبختانه كتاب‌های زیادی از ریمون آرون ترجمه شده است و نوع نگاه او می‌تواند راهگشا باشد و به جای اینكه عده‌ای در حصار ایدئولوژی زندانی بشوند و چیزهای دیگران را نشخوار بكنند و دوباره به پای نبرد طبقاتی بپیچند و چیزهایی از این قبیل، نظریه ریمون آرون می‌تواند راهی جدید برای تفكر و اندیشه باز كند. البته خط فكری ریمون آرون در فرانسه هم غریب بود و می‌توان گفت كه تقریبا از آلكسی دو توكویل تا ریمون آرون در فرانسه خلئی وجود دارد.
كتابی به نام در باب تاریخ اندیشه گفت‌وگویی میان فوكو و ریمون آرون در ایران چند سال پیش ترجمه شد. با توجه به گرایش فوكو در ایران تفاوت اندیشه میان فوكو و آرون- با توجه به اینكه فوكو در ایدئولوژی خاصی می‌اندیشد- چیست؟
تفاوت در این است كه فوكو از ساختارگرایی با كتاب واژگان و چیزها شروع كرد و بعدا پا به فضایی بازتر گذاشت و به نقد سرمایه‌داری پرداخت و به عمق رفت و پرده‌ها را یكی پس از دیگری كنار زد. در حالی كه به نظر ریمون آرون راهی به جز سرمایه‌داری، یعنی نظام سرمایه‌داری كه درست تنظیم شود، وجود ندارد. اما تمام حمله‌های فوكو به سرمایه‌داری است. حتی در كتاب سیاست خود نئولیبرالیسم را مطرح می‌كند كه از دید او نوعی نئو‌مركانتیلیسم معرفی می‌كند و ادعا می‌كند كه دولت به تمام گوشه و كنارهای اقتصاد دست می‌اندازد و اقتصاد را كاملا در دست می‌گیرد، درحالی‌كه ادعا می‌كند كه دخالتی در بازار ندارد. فوكو قصد دارد این را بگوید كه سرمایه‌داری تا چه حد می‌تواند چهره‌های مختلفی به خود بگیرد؛ درحالی‌كه در ظاهر چهرهای خوبی به خود می‌گیرد با وجودی كه در باطن هیچ ربطی به عناوینی كه انتخاب و آنها را به كار می‌برد، ندارد.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید