1397/3/27 ۰۹:۳۴
تقی‌آزاد ارمكی را از سال‌های میانی دهه ١٣٧٠ به خاطر دارم، در یكی از معدود برنامه‌های مباحثه و تبادل نظر در شبكه تازه تاسیس چهار، روبه‌روی زنده‌یاد محمد مددپور (١٣٨٤-١٣٣٤) می‌نشست و با جدیت به دفاع از تجدد و دستاوردهایش، به خصوص جامعهشناسی و علوم اجتماعی جدید می‌پرداخت.
جامعهشناسی علیه همه، همه علیه جامعهشناسی
محسن آزموده: تقی‌آزاد ارمكی را از سال‌های میانی دهه ١٣٧٠ به خاطر دارم، در یكی از معدود برنامه‌های مباحثه و تبادل نظر در شبكه تازه تاسیس چهار، روبه‌روی زنده‌یاد محمد مددپور (١٣٨٤-١٣٣٤) می‌نشست و با جدیت به دفاع از تجدد و دستاوردهایش، به خصوص جامعهشناسی و علوم اجتماعی جدید می‌پرداخت. این خاطره را كه به یادش می‌آورم، می‌خندد و می‌گوید: «خدا بیامرزه مرحوم مددپور رو، به من می‌گفت آزاد تو آدم خوبی هستی، حیف كه سكولاری»! بیش از بیست سال از آن روزها می‌گذرد و دكتر آزاد، در این فاصله بیش از سی كتاب درباره جامعهشناسی، اعم از نظریه جامعهشناسی، جامعهشناسی جامعهشناسی، جامعهشناسی خانواده، جامعهشناسی روشنفكری و... تالیف كرده و به شمار كثیری دانشجو درس جامعهشناسی داده است. او همچنین حضوری آشكار در عرصه عمومی دارد و ارتباطی وثیق با رسانه‌های عمومی و مطبوعات و بدون تعارف و مجامله، از هر تریبونی برای دفاع سرسختانه از جامعهشناسی ایرانی با وجود نقدهای اساسی كه به آن دارد، بهره می‌گیرد. این استاد تمام دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در آخرین كتابش، «جامعهشناسی و رنج‌هایش» نیز بار دیگر به معضلات و مصائب جامعهشناسی ایران پرداخته است. بهانه گفت‌وگوی مفصل حاضر، همین كتاب است. در این گفت‌وگو دكتر آزاد با صراحت به نقد سایر علوم انسانی اعم از تاریخ و فلسفه و مردم‌شناسی و اقتصاد و روانشناسی می‌پردازد و معتقد است كه این رفقا یا رقبای جامعهشناسی، چندان با آن خوب تا نكرده‌اند. البته فضای حاضر گشوده است، برای شنیدن پاسخ اصحاب و اهالی این علوم، تا آنها نیز گلایه‌های خود را از جامعهشناسی با مخاطبان در میان بگذارند.
********
شما در زمینه جامعهشناسی جامعهشناسی تاكنون آثار و نوشته‌های فراوانی پدید آورده‌اید. به خصوص درباره جامعهشناسی ایران نیز مطالبی نوشته‌اید. در كتاب «جامعهشناسی و رنج‌هایش» چهار دسته رنج جامعهشناسی را برشمرده‌اید: ١- رنج‌های خودی؛ ٢- رنج‌های دیگران اعم از رقبا یا رفقا؛ ٣- رنج‌های مفهومی و نظری و ٤- رنج‌های روشی. اگر موافق باشید با تبیینی از مفاهیم شروع كنیم، نخست بفرمایید رویكردتان در این كتاب به جامعهشناسی چگونه است؟
در مورد جامعهشناسی به چند طریق می‌توان بحث كرد؛ نخست بحث بنیادگرایانه به‌این معنا كه آیا اصلا جامعهشناسی علم درستی هست یا خیر؟ دوم بحث شناخت چالش‌ها و دگرگونی‌های جامعهشناسی، یعنی وقتی دگرگونی‌های جامعهشناسی را مطالعه می‌كنیم، چالش‌های آن را نیز پی بگیریم و سوم اینكه جامعهشناسی یك نهاد مستقر است كه دچار گرفتاری‌هایی شده كه این گرفتاری‌ها چندان طبیعی و خودساخته و بنیادگرایانه نیست، بلكه به نحوه استقرار آن مربوط می‌شود. من مطالعه جامعهشناسی به معنای نخست را صادق نمی‌دانم، یعنی اعتقاد ندارم كه ما در موقعیتی نیستیم كه سوال‌های بنیادین معرفت‌شناسانه از جامعهشناسی بكنیم و آن را دچار چالش‌های اینچنینی كنیم.
چرا؟
زیرا جامعهشناسی دانش متولد‌شده مستقری است و در همه‌جای دنیا اعم از ایران دچار دگردیسی است. اینكه جامعهشناسی با ایران و نظام اجتماعی و سیاسی و معرفتی و فلسفه اسلامی رابطه دارد یا خیر، بحث جداگانه‌ای است كه نه من تمایلی به ورود به آن دارم و نه برای جامعه‌ایران معرفت‌بخش است.
به كتاب جامعهشناسی و رنج‌هایش بازگردیم. در این كتاب چه كردید؟
این كتاب نوعی رنج‌نامه است. در ابتدا می‌خواستم با بیان دیگری آن را بنویسم اما از آن اجتناب كردم، اگرچه احتمالا چنین كاری خواهم كرد. این كتاب به نحوی دفاع از جامعهشناسی نیز هست، زیرا من معتقدم جامعهشناسی یك پدیده و امر مستقر در درون نظام اجتماعی ایرانی است.
چه دلیلی برای این ادعا دارید؟
زیرا ٧٠ سال عمر، رشته دانشگاهی، جامعه‌شناس، انجمن، كتاب، تحقیق و روش دارد، مشاوره می‌دهد و حل مساله كرده است. وقتی این عناصر را كنار هم می‌گذاریم، به امر مستقری می‌رسیم كه نمی‌دانم چطور می‌توان آلترناتیوی برای آن پدید آورد. جامعهشناسی ما هم به شكل سازمانی، هم به صورت علمی و هم به نحو انسانی و اجتماعی مستقر است. اتفاقا اجتماع جامعه‌شناسان ما چندان كوچك نیز نیست، بلكه اجتماع قدرتمند بزرگ و متكثری است.
منظورتان از تكثر چیست؟
یعنی نسل‌های متعددی در آن وجود دارد، شهرستانی و تهرانی در آن هست، جنوب و شمالی در آن هست. مثلا مكتب جامعهشناسی گیشای ما با جامعهشناسی شهید بهشتی متفاوت است. جامعهشناسی ما گرایش‌ها، فضاها و صداهای متفاوت دارد. پس جامعهشناسی ما یك امر مستقر است. اما این امر مستقر از چیزهایی رنج می‌برد. مثل اینكه بگوییم در ایران خانواده هست، اما از درون و بیرون رنج می‌برد. در كتاب سعی كرده‌ام این رنج‌ها را توضیح بدهم. این نگاهی مثبت به جامعهشناسی است، زیرا معتقدم امكان برون‌رفت از رنج‌ها وجود دارد. كسانی كه بحث بحران جامعهشناسی و بحران اندیشه را مطرح می‌كنند، یعنی جامعهشناسی تعطیل شده است. من نمی‌گویم جامعهشناسی دچار بحران است. جامعهشناسی ما در ٧٠ سال گذشته به رنج‌هایی مبتلا شده و برخی از این رنج‌ها را از قدیم داشته است.
آیا رویكردتان آسیب‌شناختی (pathologic) بوده است؟
نمی‌توانم آن را چنین بخوانم، اما به‌این رویكرد نزدیك است. یعنی می‌كوشم مشكلات جامعهشناسی را روشن كنم. یعنی معتقدم جامعهشناسی یك نهاد مستقر و كارا است كه در انجام وظایف دچار برخی گرفتاری‌هاست كه این گرفتاری‌ها قابل حل است، برخی قابل حل است و برخی نیازمند زمان است.
در دسته نخست رنج‌ها كه رنج‌های خودی است، برخی كسانی كه خود را به جامعهشناسی منتسب می‌دارند، تا جایی پیش می‌روند كه مدعی می‌شوند، جامعهشناسی علم نیست.
مساله غلط مطرح شده است. مثل اینكه كسی بگوید خانواده ایرانی فروریخته است. این بدان معناست كه ما تغییر در خانواده ایرانی را نپذیریم. البته جامعهشناسی به عنوان یك موجود زنده در ایران دچار چالش‌هایی است. این چالش‌ها بحران نیست. دوستان ما با فقدان فهم درست از بحران جامعهشناسی و مرگ جامعهشناسی حرف می‌زنند. این نگاهی بنیادگرایانه و رادیكال به جامعهشناسی است. به نظر من این دو بحث یك زخم بزرگ بر بدن جامعهشناسی ما است و اجازه نمی‌دهد كه جامعهشناسی كار كند. یعنی صورت مساله جامعهشناسی را عوض می‌كند به جای آنكه به این بپردازد كه جامعهشناسی در كلیت نظام اجتماعی ما چه كار می‌كند. اینها می‌گویند جامعهشناسی دچار بحران است، چون مثلا جامعه‌شناسان به قدرت رسیده‌اند. اینكه شاخص بحرانی بودن جامعهشناسی نیست یا می‌گویند جامعهشناسی مرده چون فلان مساله را نمی‌تواند توضیح دهد. اینكه به معنای مرگ جامعهشناسی نیست. اگر نقد دین و فرهنگ از جامعهشناسی بیرون بیاید، به معنای مرگ جامعهشناسی نیست. برخی هم می‌گویند چون مطالعات فرهنگی ظهور كرده پس جامعهشناسی مرده است. اینها ساده‌سازی مساله جامعهشناسی است. البته جامعهشناسی به عنوان یك نهاد، سازمان، جریان، فرآیند و... چالش‌های بنیادی دارد؛ همان طور كه پدیده‌های دیگر چنین هستند. بنابراین كسانی كه سخن از مرگ و بحران جامعهشناسی می‌كنند، صورت مساله را عوض می‌كنند و آن را به ساحت‌هایی برده‌اند كه بتوانند حرفهای رادیكال بزنند.
چه كسانی این كار را می‌كنند؟
بدلكاران جامعهشناسی كه كسانی هستند كه یا جامعه‌شناس نیستند، یا شبه جامعه‌شناسند. من نام آنها را بدلكاران جامعهشناسی نامیده‌ام. كسی كه ایدئولوگ است و رییس گروه جامعهشناسی و مسوول كمیته تحول علوم اجتماعی می‌شود و دغدغه‌های ایدئولوژیك دارد، نمی‌تواند مشكل جامعهشناسی را حل كند. او دغدغه‌های ایدئولوژیك خودش را به نام جامعهشناسی جا می‌زند. الان كسی هست كه مسوول تحول علوم انسانی و علوم اجتماعی است كه هیچ اعتقادی به علوم اجتماعی و انسانی ندارد.
اصطلاح «بدلكاران جامعهشناسی» آیا نمی‌تواند ابزاری باشد برای طرد منتقدان جامعهشناسی؟
اشكال ندارد. اما بالاخره بخش مهمی‌از كسانی كه وارد این حوزه شده‌اند، جامعهشناسی را نمی‌دانند و اعتقادی به آن ندارند و تحول جامعهشناسی را نمی‌شناسند و به رابطه جامعهشناسی و نظام سیاسی آگاه نیستند، اما از یك امر ایده آلیستی مطلوب خودشان یاد می‌كنند و معتقدند آن دانشی است كه می‌تواند این نیازها را بر طرف كند. بعد چون آن را در جامعهشناسی نمی‌بینند، شروع به زدن ریشه جامعهشناسی می‌كنند و جلوی رشد جامعهشناسی، بهبود، تصحیح، تغییر سازمان و جابه‌جایی نیروهایش را گرفته‌اند و دعوای اشتباه در زمینه این علم ایجاد شده است. دوگانه غلط شكل گرفته است، مدافعان و مخالفان علم. مدافعان آكادمی و مخالفان آكادمی! این دعوا هیچ جای دنیا جز جامعه‌ایرانی وجود ندارد. در جامعه غرب نیز عده‌ای منتقد یك دانش هستند، اما معترض نیستند و نمی‌خواهند آن را از میان بردارند، به جز كسانی كه رادیكالیست هستند و مدام از كسانی چون گلدنر و سی.رایت.میلز یاد می‌كنند و می‌گویند اینها هم معتقدند جامعهشناسی مرده است. ما می‌گوییم بخشی از جامعهشناسی مشكل دارد، نه همه آن. آلوین گلدنر و سی. رایت. میلز هر دو منتقد بخشی از جامعهشناسی پوزیتیویستی هستند و جامعهشناسی تجربه‌گرای پوزیتیویست در خدمت نظام سیاسی را نقد می‌كنند. اما كلیت جامعهشناسی را تایید می‌كنند. این مثالی شده است برای اینكه بگویند جامعهشناسی دچار بحران است و باید آن را تعطیل كرد. در ایران هم می‌توان گفت كه بخشی از جامعهشناسی دچار مشكل است.
مثلا؟
جایی كه جامعهشناسی نتوانسته خودش را با نظام فرهنگی و ارزشی ما تطبیق بدهد و مسائل واقعی را به رسمیت بشناسد، قبول دارم كه جامعهشناسی ما مشكل دارد، اما این بدان معنا نیست كه این دانش، تعطیل است. جامعهشناسی نتیجه عقل بشر در این زمینه است. عقل بشر آیا امری غیرالهی است؟ جامعهشناسی علم الهی است. زیرا معطوف به مشكلات مردم است. چه شده است كه آنها را سكولار تلقی می‌كنند و كسانی كه حرف از الهیات می‌زنند را متاله می‌خوانند؟ جامعه‌شناسان می‌توانند به ما نشان بدهند كه مردم در جامعه چطور زندگی می‌كنند، چه می‌كنند و نتیجه عمل‌شان چیست. چیزی از این بهتر برای ساماندهی جامعه وجود ندارد. در حالی كه بدلكاران جامعهشناسی صورت مساله را عوض كرده‌اند و گفته‌اند چون در جامعهشناسی ماركس بی‌دین و ملحد هست، پس جامعهشناسی علم الحادی است. در حالی كه اگر جامعهشناسی خوب فهمیده، تربیت و آموزش داده شود، به ما می‌گوید چرا مردم در نظام اجتماعی این گونه عمل می‌كنند؟ پس كسانی كه این علم را بد می‌دانند، دچار حماقت شده‌اند.
این جامعهشناسی كه اینقدر از آن با ستایش صحبت می‌كنید، در ایران خیلی نظری شده است.
به‌این دلیل است كه اجازه ورود به تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری به معرفت داده نمی‌شود. یك وقت شما می‌پرسید چرا در تاریخ ایران تصوف ظهور می‌یابد؟ چرا انزواطلبی شكل می‌گیرد؟ دلیلش روشن است، چون استبداد وجود داشت. بزرگ‌ترین متفكران ایرانی- اسلامی‌ما فیلسوفان و عارفان بودند. زیرا سر بریدند و نابود می‌كردند. وقتی اجازه ندهیم كه قبل از اینكه شهر، ساخته شود، جامعه‌شناس به ما بگوید شهر چگونه باید باشد، نتیجه همین می‌شود. یك شهرداری شهر را می‌سازد، اما بی‌اعتنا به نقشه اجتماعی آن است. معلوم است كه جایی برای گفت‌وگو با جامعه‌شناس باقی نمی‌ماند و او به سمت بحث تئوریك و نظری و انتزاعی سوق می‌یابد. بعد هم كه عادت كند، همین طور می‌ماند. جامعهشناسی ما به‌این وضعیت انزوا و انتزاع عادت كرده است. جامعه‌شناسان ما برای خودشان حرف می‌زنند، همان طور كه فیلسوفان ما برای خودشان حرف می‌زنند. مگر متكلمان ما برای خودشان حرف نمی‌زنند؟ چرا مسائل ابتدایی كشور روی زمین مانده است؟ فیلسوفان كشور چه می‌كنند؟ مگر فلسفه تحت سلطه و فشار بوده است؟ فیلسوفان این كشور چه مشكل عقلی این كشور را حل كرده‌اند؟
البته روشنفكران دینی می‌توانند ادعا كنند كه بالاخره یك آگاهی در جامعه ایجاد می كنند.
بله، اتفاقا از همه متهم‌تر هم هستند و می‌گویند روشنفكران دینی جامعه را به مسیر غلط می‌برند. بحث روشنفكری دینی به كنار، من فعلا به فیلسوفان یا شبه فیلسوفان كار دارم كه مدعی این مباحث هستند. من از ایشان می‌پرسم كه فیلسوفان كشور و حكمت صدرایی و حكمت سینوی و حكمت اشراقی ما چه مساله بنیادینی را حل كرده‌اند؟ چه نظری درباره رابطه‌ایران و اسلام و ایران اسلامی با غرب دارند؟ چه تصویری از انقلاب اسلامی‌دارند؟ چه دریافتی از این پدیده‌های مهم دارند؟ در حالی كه امثال جناب كانت و دكارت درباره مسائلی مثل روشنگری فكر می‌كنند و به نقادی و دریافت می‌پردازند و بنیان‌های نظری بنا می‌كنند كه نظام‌های اجتماعی بر آنها استوار می‌شود. ماحصل فیلسوفان ایرانی چه كسانی هستند؟ فیلسوف فرهنگ یا فیلسوف موسیقی ما كیست؟ مشكل موسیقی را كدام یك از فیلسوفان ما در ساحت زیبایی‌شناسی حل كرده‌اند؟ یا در ساحت اجتماعی فیلسوفان اجتماعی ما چه كرده‌اند؟
یعنی شما مشكل را صرفا به بیرون از جامعهشناسی ارتباط دادید و معتقدید كه جامعهشناسی از درون مشكلی ندارد؟
خیر، چنین نیست. در درون هم هست. زیرا این بدلكاران نیروی مسلط بر جامعهشناسی شده‌اند. مثل عرصه‌های دیگر كشور است. جامعهشناسی در اختیار جامعه‌شناسان كشور نیست. مسوولان تصمیم‌گیری درباره رشته، تاسیس آن، انتخاب دانشجو، دروس و مدیریت آكادمی و فضاها به عهده كسانی است كه جامعه‌شناس نیستند. در نتیجه فضای كوچكی برای بازی جامعهشناسی می‌ماند. بازی در این فضای كوچك هم می‌شود بحث مفهومی. بخشی از جامعه‌شناسان باهوش و توانمند هستند و كار پژوهشی می‌كنند و اتفاقا توانسته‌اند مساله حل كنند. مثل كسانی كه به كاهش اعتماد اجتماعی توجه كردند یا عده‌ای كه در زمینه تغییر فرهنگ كار كردند یا كسانی كه به آسیب‌شناسی پرداختند. اینها آدم‌های مهمی‌هستند و باید به آنها جایزه نوبل داد. اینها می‌توانند درس بدهند و حرف روی حرف بزنند. در دنیا جامعهشناسی و جامعه‌شناسان همین كارها را می‌كنند. فردی مثل بوردیو كه خودش و كتابش در پایان قرن بیستم در تفكر اجتماعی شاخص می‌شود، همین كار را كرده است. او تغییر مناسبات اجتماعی را در یك متن فنی توضیح می‌دهد و همه در دنیا از او قدردانی می‌كنند. چه كسی از كارهای جامعه‌شناسان ما قدردانی كرد تا اجازه یابد كه كار را بنویسد و تكرار كند و دانشجو تربیت كند. به جایش ما به‌این استاد دانشجویی می‌دهیم كه غریبه است و استاد را قبول ندارد. درسی به او می‌دهیم كه مال او نیست و رساله دانشگاهی به او ارجاع می‌دهیم كه تخصص او نیست. ما جامعهشناسی را دچار ابتری كرده‌ایم. من نمی‌گویم همه‌چیز از بیرون است، اما اساسا غلبه بدلكاران و مدیران در آكادمی‌موجب شده است كه یك فشار و یك رنج بزرگ برای جامعهشناسی ایجاد شود و در نتیجه جامعهشناسی نمی‌تواند صدایش را به لحاظ فنی اعلام و بازگو كند. مدام هم می‌گویند جامعهشناسی یك علم جدید و پدیده غربی است. چرا نمی‌گویند ماشین پدیده غربی است؟ چطور است كه آخرین محصول غرب كه ماشینش است، خودی می‌شود، اولین محصولش كه جامعهشناسی است، غیرخودی و غربی می‌شود؟ جامعهشناسی كه پیش از ماشین تولید شده بود. چرا آخرین محصول را غربی نمی‌خوانیم، اما اولی را می‌خوانیم؟ چرا پزشكی اشكال ندارد؟ اما این معرفت كه بر اساس عقل بشر است و پیش از رشته‌های دیگر بوده را بد و خطرناك می‌خوانیم؟ جامعه‌شناسان دویست سال پیش حرفهای جامعه‌شناختی زدند، صنعت ماشین مربوط ٦٠-٥٠ سال پیش است. ماشین مطلوب می‌شود اما جامعهشناسی كه حاصل تجربه عقل بشری است و متفكران درجه یكی درباره آن تامل كردند، بد می‌شود. این عوضی دیدن تكنولوژی و تمدن بشری است و باعث می‌شود كه جامعهشناسی چنان كه در جاهای دیگر اثرگذار است، اینجا نیز اثرگذار باشد. من نمی‌گویم جامعهشناسی كامل را داشته باشیم، اما جامعهشناسی كه ٥٠- ٤٠ سال زحمت كشیده، آنچه بگوید حجت است.
شما می‌گویید جامعهشناسی از دیگران اعم از رقبا و رفقایش نیز رنج می‌كشد. منظورتان از این دیگران چیست؟
دوستان و رفقای جامعهشناسی كسانی هستند كه كار خودشان را درست انجام می‌دهند. مثل دوست همراهی كه ضمن انجام وظیفه خودش مراقب شما نیز هست. در جامعه ما متاسفانه اقتصاددانان، مورخان و مردم‌شناسان كار خود را درست انجام نداده‌اند. مردم‌شناسی در ایران به یك دانش تقلبی تبدیل شده است و به جامعهشناسی آمده و كار جامعه‌شناسانه می‌كند. جامعهشناسی غرب سوار بر یك مردم‌شناسی قدرتمند است. به تعبیر دوركیمی‌و بوردیویی، جامعهشناسی چیزی جز ساماندهی مجدد مطالعات مردم‌شناسانه نیست. مردم‌شناسان ایران چه كرده‌اند؟ یا مونوگرافی (تك‌نگاری) كرده‌اند یا كار ساده باستان‌شناسی كرده‌اند و بیشتر كار جامعه‌شناسانه می‌كنند. این دوست جامعهشناسی است كه نامردی می‌كند. اقتصاددانان ما چه كردند؟ مشاور دولت شدند و سیاست اقتصادی نوشتند و كارشناسان برنامه و بودجه شدند. آقای اقتصاددان، چرا تو در این كشور نمی‌توانی پدیده پول (money) را توضیح دهی؟ چرا نظام بانكی را نمی‌فهمی؟ اینكه بحران اقتصادی این كشور بانكی و مالی است را چرا اقتصاددانان درنیافتند؟ این نشان می‌دهد كه اقتصاددانان كار خود را درست انجام نداده‌اند و بحث‌های عمومی‌درباره فقرزدایی و عدالت اجتماعی می‌كنند. رادیكال‌ترین و مهم‌ترین اقتصاددانان ایران این بحث‌ها را می‌كنند. آنها نمی‌توانند نهادهای اقتصادی و مالی كشور مثل بیمه و بانك و نظام مالی، نظام پولی و اعتبار را بفهمند و مدیریت كنند. در حالی كه كسانی چون ماركس و زیمل بر فهم شفافی از اقتصاد در مورد بانك و پول مبتنی بر كار اقتصاددانان حركت می‌كنند. نزد ما چنین درك شفافی وجود ندارد، به همین دلیل است كه قصه ارز و دلار و بدهی و فرار پول و تقلب در می‌آید. مورخان دوستان دیگر جامعهشناسی هستند و باید به جامعهشناسی كمك كنند، تا راجع به جامعه امروز قضاوت درست كند. مورخان ما تصور درستی از گذشته و تحول تاریخی ایران ارایه نداده‌اند. بیشتر مورخان یا مورخ شاهان و شخصیت‌ها هستند، یا بحث‌های ایدئولوژیك در زمینه فلسفه تاریخ و فلسفه سیاسی می‌كنند و برای تاریخ ایران مسیر تعیین می‌كنند. در حالی كه مورخ ما بطور تفصیلی باید بتواند تحول تاریخی ما را نشان بدهد. همچنان مساله مورخان ما اسلام و سلطنت یا اسلام و ملیت است. هنوز از ایران قبل از اسلام و بعد از اسلام حرف می‌زنند. كجای دنیا چنین تعبیری درباره تاریخ به كار می‌رود؟! از كجا معلوم ما یك دوره تاریخی بیشتر نداشته باشیم؟ این قطعه‌قطعه كردن تاریخ چه معنایی دارد؟ همچنین وقتی از مورخان مثلا می‌پرسیم كه درباره خانواده ایرانی سخن بگویند، نمی‌توانند بگویند كه خانواده ایرانی چه منطقی داشته است؟ مورخان ما راجع به مسائل اجتماعی مطلبی ندارند.
مورخ باید جزییات را نشان بدهد.
دقیقا. مگر دانش تاریخی در غرب چه كرده است؟ اینكه دایره‌المعارفی در قرن هجدهم توسط ولتر و دیدرو و دیگران تشكیل می‌شود، به‌این معنا نیست كه همه‌چیز را خودشان بنویسند. بلكه یك متن تاریخی وجود دارد كه آنها، آن را گردآوری می‌كنند. تنها چیزی كه داریم، چند كتاب فرهنگ و یك لغتنامه دهخدا و... است. ما در زمینه تاریخ اجتماعی متن درست و حسابی نداریم و كتاب‌هایی چون تاریخ طبری، كلیاتی راجع به تاریخ اسلام است. مورخان ما كه دوستان جامعهشناسی هستند، كار خودشان را انجام نداده‌اند. آنها كار سیاسی یا كار رادیكال می‌كنند. به همین دلیل وقتی جامعهشناسی می‌خواهد بگوید كه جامعه من در چه مرحله‌ای است، شورش است یا بحران یا تغییر یا جنبش یا نوجویی، نمی‌داند كه دوره پیش از آن چه بوده است. از دوره پیش از آن تنها درباره رضاشاه و مخالفان او حرف زده شده است. برای جامعه گزارش نداده‌اند كه شهر در گذشته‌ایران چگونه بوده است. به همین خاطر این باور غلط وجود دارد كه شهر پدیده جدید است. آقای مورخ چرا تاریخ شهر ننوشته‌ای؟ چرا نگفته‌ای كه شهرهای ایران كجاست؟ یا این باور غلط كه‌ایران پدیده‌ای معاصر است، زیرا این دولت رضاشاه است كه‌این پدیده را ساخته است.
رقبای جامعهشناسی چه كسانی هستند؟ آیا دشمن آن هستند؟
رقیب الزاما دشمن نیست. اما جامعهشناسی دشمن هم دارد. فیلسوفان ما جامعهشناسی را قبول ندارند. متالهان و روانشناسان ما نیز جامعهشناسی را قبول ندارند. به همین دلیل است كه تا تلویزیون را روشن می‌كنید، می‌بینید كه یك فیلسوف و متاله و روانشناس نشسته و در مورد اقتصاد و خانواده و فرهنگ بحث می‌كند. از این فرد باید خواست كه حرف خودش را بزند. آقا یا خانم روانشناس، تو باید راجع به ذائقه، انگیزه‌ها و تمایلات حرف بزنی. چطور است كه راجع به مسائل كلان حرف می‌زنی و تحلیل روانشناسانه و روانكاوانه می‌كنی. نتیجه‌اش نیز این می‌شود كه همه مردم ایران دیوانه هستند. فیلسوف هم كه همه مردم ایران را بی‌سواد می‌خواند و مدام اصرار می‌كند كه كتاب بخوانند. اینكه مردم باید كتاب بخوانند، دغدغه متالهان و فیلسوفان است یا همه نماز بخوانند. دینداری به نماز خواندن صرف و مسجد رفتن نیست. وقتی این نگاه جای جامعهشناسی را می‌گیرد، در آن صورت جامعه به مشكل بر می‌خورد. كسی كه تخصص جامعهشناسی ندارد، نباید پا در كفش جامعه‌شناس بكند. هر كس باید به تخصص خودش بپردازد. در غیر این صورت دانش تقلبی و آدم‌های متقلب، جای دانش راستین و متخصص قرار می‌گیرند .محصولش هم این می‌شود كه كسی كه به جامعهشناسی اعتقاد ندارد، مسوول و تصمیم‌گیرنده جامعهشناسی می‌شود. یك پیامد این قضیه‌این است كه جامعهشناسی هم جای دیگران را گرفته است، مثلا جامعه‌شناس، فیلسوف و روانشناس شده است. به همین دلیل است كه اقتصاددانان دادشان درآمده كه آقای جامعه‌شناس، چرا این بحث اقتصادی را متقلبانه و غلط مطرح می‌كنی؟! آقای جامعه‌شناس چرا تحلیل روانشناسانه ارایه می‌كنی؟! و... این به‌هم‌ریختگی سازمان علم، مشكل اساسی است كه در ایران وجود دارد.
گفتید با رقبا و رفقا بهتر است همسفره شویم. اما با دشمنان چه باید كرد؟
باید جنگ را تعطیل و پایان آن را اعلام كرد. ما تجربه ٤٠ ساله درباره علوم انسانی اسلامی داریم. جواب نداده است. راه‌حل این است كه آن را از دستور كار خارج كنیم.
دكتر رضا داوری، رییس فرهنگستان علوم نیز نظر مشابهی داشت.
بله، خارج كردن از دستور كار به‌این معنا نیست كه مانع از فعالیت كسانی شویم كه‌این پروژه را دنبال می‌كنند. آنها می‌توانند هر كار خواستند، بكنند. اشكال ندارد. جامعه‌شناس باید سراغ كار خودش برود و حكم كلی صادر نكند. ما دیدیم كه جواب نمی‌دهد. از چهل سال، دو سال هم كافی است. اگر كسی می‌خواهد داشته باشد، مشغول باشد. اما این را رویكرد غالب نكند. همان طور كه جامعه‌شناس قرار نیست حرف كل نظام اجتماعی را به مسائلی خاص تقلیل دهد. او قرار نیست نقش روشنفكر یا تئوریسین سیاسی یا فیلسوف یا متاله یا روانشناس را ایفا كند. جامعه‌شناس باید نقش فنی و حرفهای خودش را پی بگیرد و نشان بدهد كه در جامعه چه می‌گذرد و نیروهای اجتماعی كدامند و جابه‌جایی اجتماعی آنها چگونه است و ساختار طبقاتی چیست و... این فرق می‌كند با دستورالعمل‌های كلی. در این بحث فروپاشی كه خیلی از جامعه‌شناسان مطرح می‌كنند، موضوع را عوضی گرفته‌اند. جامعه‌شناس كه نباید مدعی فروپاشی باشد، او باید دگردیسی را توضیح دهد. هیچ جامعهشناسی اعلام فروپاشی و پایان نكرد. سخت‌ترین حرف را وبر می‌گوید كه از جامعه عقلانی حرف می‌زند، اما در آن گیر كرده است. اما باز می‌گوید باز راه برون رفت وجود دارد. تنها كسی كه تیر خلاص را شلیك می‌كند، ماركسیست‌ها و نه ماركس، هستند. بقیه چنین نمی‌گویند. این مثل آن است كه فرد بگوید هر كس بیمار است، اجازه بدهیم بمیرد، زیرا آخر بیماری مرگ است. پزشكان سخت‌ترین بیماران را معالجه می‌كنند. جامعه‌شناس نیز باید با پدیده‌های اجتماعی این طور قرابت و نزدیكی داشته باشد و چنان مداخله كند كه حركت‌های رادیكال در جامعه شكل نگیرد. در حالی كه متاسفانه جامعه‌شناس ما مدعی تز فروپاشی است و با پررویی تمام می‌كند، ما باید خانواده را تعطیل كنیم. این حرف جامعه‌شناس نیست.
آیا این بخشی از رنج‌های مفهومی جامعهشناسی نیست؟
بله، درست است. جامعه‌شناس به جای اینكه منطق تغییر را توضیح بدهد، منطق فروپاشی را توضیح می‌دهد. در حالی كه جامعه‌شناس متعهد به توضیح تغییر و فرآیند و عوامل و چالش‌های آن است. توضیح مكرر فروپاشی و بازگشت به عقب و برون رفت از وضعیت، حرف جامعه‌شناس نیست. ممكن است فیلسوف سیاسی یا متاله یا ایدئولوگ یا روشنفكر از این سخنان بگوید، اما این ربطی به جامعه‌شناس ندارد. موضوع جامعه‌شناس، امر اجتماعی است. او باید بتواند توضیح دهد مختصات جامعه‌ایرانی را نشان بدهد. عالم اخلاق می‌تواند بگوید جامعه‌ایران فاسد است. اما جامعه‌شناس باید بتواند مختصات و ویژگی‌ها و نیروها و سرمایه‌ها و گرفتاری‌های جامعه‌ایرانی را نشان بدهد.
با وجود همه‌این رنج‌هایی كه به تعبیر شما جامعهشناسی ما را می‌آزارند، فكر می‌كنید، جامعهشناسی ما امروز چه وضعیتی دارد؟
من آدم خوشبینی به جامعه‌ایرانی و جامعهشناسی هستم و معتقدم كه جامعهشناسی بر خلاف این دیدگاه كه می‌گوید دچار بحران است، به فربهی رسیده است. فربهی آن نیز نه از بابت موقعیت شفاف آن است، بلكه به‌این دلیل است كه در جامعهشناسی ما مساله و قیل و قال بسیار وجود دارد و در نتیجه ضرورت بسامان كردن این جامعهشناسی هست تا شكست آن. عبور از جامعهشناسی، مساله دهه‌های ١٣٢٠و ١٣٣٠ جامعه‌ایران بود. در دهه‌های ١٣٩٠ و ١٤٠٠ زمانه‌ای است كه ضرورت بسامان كردن جامعهشناسی با جامعه‌شناسان پدید می‌آید. من معتقدم اولا جامعه‌شناسان ایرانی ظرفیت بالایی دارند و ثانیا آثار خوبی تولید كرده‌اند و صرفا ترجمه نكرده‌اند. مترجمان جامعهشناسی، جامعه‌شناس نیستند. جامعه‌شناسان كمتر ترجمه می‌كنند و بیشتر تالیف می‌كنند یا آموزش می‌دهند یا تحلیل می‌كنند. در جامعهشناسی ما نیرویی شكل گرفته كه موضوع بحثش تحولات و معاصر بودن جامعه‌ایرانی است و جامعه‌ایرانی را به رسمیت شناخته است و این اتفاق خیلی خوبی است. دیروز جامعه‌ایرانی را به رسمیت نمی‌شناخت، به همین دلیل فردای جامعه، پس گردش بود. در آنجا بود كه شریعتی ظهور كرد و در مقابلش ماركسیست‌ها بودند. امروز امكان ظهور شریعتی در جامعهشناسی وجود ندارد. ممكن است در روشنفكری باشد، اما در جامعهشناسی خیر. زیرا جامعه‌شناسان خیلی درگیر وضعیت حال جامعه‌ایرانی هستند و پژوهش‌های خوبی انجام می‌شود. بنابراین خوشبینی من اولا به‌این دلیل است كار جامعه‌شناسان تا حدودی بهبود یافته و ثانیا كار جامعهشناسی برای مداخله‌گری اجتماعی است.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید