بررسی نوستالژی در موسیقی در گفت و گو با دکتر ساسان فاطمی

1396/12/14 ۰۹:۰۳

وقتی صحبت از پژوهش و پژوهشگر در عرصه ی موسیقی به میان میآید دکتر ساسان فاطمی جزو نخستین کسانی است که نامش به ذهن میرسد. دکتر فاطمی تاریخ موسیقی غرب و ایران را به خوبی میشناسد و دکترای خود را در رشته ی اتنوموزیکولوژی (موسیقی شناسی قومی) از دانشگاه پاریس گرفته است. دکتر فاطمی درباره ی بازگشت به گذشته در موسیقی و سایر هنرها نظرات جالبی دارد و آنچه در پی میآید حاصل یک گفتگو و میزبانی پرمهر او در دانشکده ی موسیقی دانشگاه تهران است.

سیمین‌دخت گودرزی: وقتی صحبت از پژوهش و پژوهشگر در عرصه ی موسیقی به میان میآید دکتر ساسان فاطمی جزو نخستین کسانی است که نامش به ذهن میرسد. دکتر فاطمی تاریخ موسیقی غرب و ایران را به خوبی میشناسد و دکترای خود را در رشته ی اتنوموزیکولوژی (موسیقی شناسی قومی) از دانشگاه پاریس گرفته است. دکتر فاطمی درباره ی بازگشت به گذشته در موسیقی و سایر هنرها نظرات جالبی دارد و آنچه در پی میآید حاصل یک گفتگو و میزبانی پرمهر او در دانشکده ی موسیقی دانشگاه تهران است.

به طورکلی نوستالژی را چگونه تعریف می کنید؟

من فکر می کنم نوستالژی همان دلتنگی برای گذشته ای است که عموماً خاطره ی خوبی از آن به جای مانده. البته این تعریف را کاملاً ذهنی و با دیدگاه خودم میگویم و نه بر اساس پژوهش یا ریشه شناسی واژه. ما امروزه واژه ی نوستالژی را خیلی کلی به کار می بریم و جزء واژه های دم دستی و پرکاربرد شده که گاه حتی با تلفظ غلط (نوستالوژی) هم به کار می رود و به هر چیز قدیمی اطلاق میشود.

در مورد موسیقی چطور می توان آن را تعریف کرد و بازخوانی و بازسازی آثار گذشتگان تا چه حد مربوط به ایجاد یا تقویت حس نوستالژی است؟

اگر بخواهیم نوستالژی را در موسیقی معنا کنیم بدیهی است که یعنی تداعی خاطره ای خوب و شیرین از طریق شنیدن موسیقیای مربوط به گذشته؛ چراکه موسیقی شدیداً این خصلت را دارد درست مثل بو. صدا و بو از این حیث خیلی به هم نزیک اند و حتی در زبان فارسی برای دریافت هردو از یک فعل (شنیدن) استفاده می شود و این نزدیک بودن به آن علت است که هردو غیرملموسند و هردو به طور رازآمیزی تداعی کننده هستند. انسان معمولاً خاطرات یک دوره را به شکل پالایش شده در ذهن نگه می دارد. یعنی بخشهای خوب آن را از بخشهای بد جدا و حفظ می کند. بنابراین می توان گفت در حوزه ی موسیقی، نوستالژی به همین رجعت های رازآمیزی گفته می شود که از طریق هنر سازماندهی اصوات شکل می گیرد.

اما درمورد بخش دوم پرسش شما باید بگویم بازخوانی آثار گذشتگان فقط منشأ گرایش به نوستالژی ندارد. در واقع بخشی از آن مربوط به یک روند طبیعی و عادی است که میتواند در فرهنگ موسیقیایی همه ی دنیا وجود داشته باشد چون به هر حال پیوند با گذشته هیچوقت قطع نمی شود. همیشه به گذشته رجوع می شود و گذشته هرگز دفن نمی شود و از بین نمی رود. حتی در موسیقی کلاسیک غرب هنوز هم آثار باخ و بسیاری دیگر از گذشتگان اجرا و بازتولید می شود.

البته به نظر میرسد این فرایند در موسیقی غرب با آنچه در جامعه ی موسیقی ما رواج دارد، متفاوت است. اگر بخواهیم بازخوانیها در موسیقی غرب را با موسیقی خودمان مقایسه کنیم، چه گونه است؟ تفاوتها در چیست و اصلا چرا در فضای موسیقی ما تا این حد علاقه و رویکرد به موسیقی گذشته وجود دارد؟

این علاقه و میل به زنده نگه داشتن موسیقی گذشته در همه جا وجود دارد. رجعت به موسیقی گذشته، چه در قالب بازسازی، بازخوانی، انتشار مجدد و... همیشه بوده و هست. اما درمورد جامعه ی موسیقی ما که این اتفاق بیشتر در حوزه ی موسیقی مردم پسند می افتد، شاید بدان علت باشد که این نوع موسیقی معمولاً به صورت کالایی تولید می شود و مصرف روزانه دارد هرچند همین موسیقی های مردم پسند خیلی از اوقات مرز نسلها را طی می کند و فقط متعلق و محدود به یک دوره نمی شود.

شما گفتید اقدام به بازخوانی آثار گذشته تنها به دلیل گرایش به حس نوستالژی نیست. خاستگاه های دیگر چه می تواند باشد؟

دلیل دیگر می تواند این باشد که چون بسیاری از خوانندگان این آثار در گذشته، زن بودند و امکان انتشار و ترویج آنها با صدای همان خوانندگان وجود ندارد بنابراین از سوی خوانندگان مرد در این دوره بازخوانی میشوند. حتی این ممنوعیت در مورد برخی از خوانندگان مردِ پیش از انقلاب نیز وجود دارد.

آیا این بدان معنی است که اگر امکان انتشار دوباره ی آن آثار وجود داشت، بهتر بود به جای بازخوانی، همان آثار دوباره بدون هیچ تغییری بازتولید می شدند؟

نه، دربارهی بهتر یا بدتر بودن صحبت نمیکنم قثط یکی از دلایل بازخوانی را شرح میدهم اما وقتی یک اثر قدیمی دوباره تنظیم و اجرا میشود، مطمئناً با ذوق، سلیقه، دانش و توانایی های امروزی تنظیم می شود. به عنوان مثال آثار مردم پسندی که در اوایل دوره ی رادیو تولید می شدند تنظیم های استادانه ای نداشتند حالا وقتی دوباره قرار است اجرا شوند به شکل علمی تر تنظیم و اجرا می شوند.

به نظر شما چه قدر این نظریه می تواند درست باشد که تولیدات موسیقی امروز به اندازه ی موسیقی گذشته قابلیت جذب طیف گسترده ای از مخاطبان را ندارد و به همین علت گرایش همچنان به سمت موسیقی گذشته است؟

من در این مورد پژوهش خاصی نکرده ام و بنابراین شاید نظرم نظر صائبی نباشد اما به طورکلی و در ادامه ی پاسخ به پرسش قبلی این نکته را میتوانم بگویم که همیشه اجرای اولیه در ذهن و خاطره ی شنونده حک میشود. او در واقع مجموع آن اجرا را با همان فضایی که داشته و با همه کم و کاستی هایش پسندیده و با آن خاطره ساخته است. اغلب شنوندگان این نوع موسیقی ها آن را برای خودِ موسیقی گوش نمی کنند بلکه به دلیل خاطراتی که با آن دارند، آن را می شنوند و لذت م یبرند. می توان گفت هفتاد درصد تأثیر موسیقی روی مخاطبان، ملودی و موسیقی نیست. بلکه خاطرات آنها و دلالتهای فراموسیقایی است. بنابراین وقتی در بازخوانی تغییراتی ایجاد می شود ناخودآگاه دیگر آن فضای خاطره انگیز را به کمال ایجاد نمی کند.

آیا پرداختن به این بازگشتها و نوستالژیها نمی تواند جنبه ی منفی یا بازدارنده داشته باشد؟

خیر. بازگشت به گذشته لزوماً بد و منفی نیست به خصوص در حوزه ی هنر. در مورد موسیقی هم صراحتاً می گویم بازگشت به گذشته جنبه ی منفی ندارد. چون به اعتقاد من در موسیقی چیزی به عنوان پیشرفت و حرکت به جلو وجود ندارد. حتی در موسیقی غرب هم این موضوع صادق است. به این دلیل موسیقی غرب را مثال می زنم چون تاریخ آن را می شناسیم و تنها فرهنگی است در جهان که تاریخ موسیقی دارد - نه اینکه ما موسیقی نداشته ایم بلکه تاریخ موسیقی ما ثبت نشده - به غیر از موسیقی در هنرهای دیگر مثلاً نقاشی هم می توان این روند را دید؛ در نقاشی دوره ی رنسانس کسی مانند برونلسکی زحمت فراوانی می کشد تا قواعد پرسپکتیو را کشف کند و به کار گیرد اما همه ی این قوانین در دوره های بعد کنار گذاشته می شوند و شما دیگر در کوبیسم و آبستره، پرسپکتیو نمی بینید. یعنی به نوعی باز می گردند به پیش از رنسانس. پس موضوع پیشرفت نیست بلکه تغییر است. در موسیقی هم زحمت فراوانی برای هارمونی به خرج دادند و اینکه چه آکوردی به چه آکوردی وصل شود و یا اینکه سازهای بادی کلیددار شوند تا خوش صداتر باشند و بتوان رِنج زیادی از صدا را با یک ساز نواخت و خیلی اتفاقات دیگر که همگی ظاهراً نشانه ی پیشرفت بود اما امروزه می بینیم یک رهبر ارکستر، فلوت چوبی سوراخدار و کلارینت بدون کلید در ارکسترش قرار می دهد و یا آبوایی که شبیه سرناست، به خصوص وقتی می خواهند آثار قدیمی مثل کارهای باخ و امثال آن را اجرا کنند. چون الان دوباره آن سازها به نظرشان خوش صداست و می خواهند ارکسترشان همان صدای قدیمی را داشته باشد. مثال جالبتر شاید این باشد که پس از آن همه کار روی هارمونی امروز اگر کسی بخواهد در یک کنسرواتوار آموزش آهنگسازی ببیند و مثلاً دو تا از آکوردهایش خوش صدا و دقیق باشد آن را نمی پذیرند پس آیا اینها دلیل پسرفت و عقب ماندگی است؟ به هیچوجه اینطور نیست. اتفاقاً در بسیاری از این بازگشتها افقهای تازهای باز می شود. مثل ادبیات خودمان که در یک دوره به عقب بازگشتیم و نامش هم «عصر بازگشت» بود.

به اعتقاد من همیشه در هر مسیری وقتی گرهی را باز می کنید بی شک مدتی بعد و در ادامه ی آن مسیر گره دیگری ایجاد می شود. برخی از دوستان نام این نظریه ی مرا گذاشته اند «اصل بقای گره» که تعبیر درستی است. شما در هنر یک سبکی را ابداع می کنید، بر اساس آن سبک خلاقیت ایجاد می کنید، آثار متعدد تولید می کنید و در نهایت به جایی می رسید که ظرفیتهای آن تمام میشود و دوباره به بن بست و گره های جدید می رسید و همین روند ادامه می یابد. یکی از راههای باز کردن این گرهها اتفاقاً به نظر من رجعت به گذشته است.

چه طور بازگشت به گذشته می تواند گرهی را در مسیر امروزی باز کند؟

بازگشت هیچگاه تام و تمام صورت نمی گیرد؛ همانطور که رنسانس عیناً بازگشت به یونان باستان نبود، نه عصر بازگشت. در ادبیات ما عیناً مثل گذشته بود و نه آنچه امروز در موسیقی غرب با اجراهای دوباره ی آثار باخ و دیگران انجام می شود.

پس درواقع این حرکت نوعی تغییر به شمار می آید و نه بازگشت به گذشته؛ به عنوان مثال بنابرآنچه فرمودید وقتی موزیسین های غربی به دوره ی پیش از هارمونی برمی گردند، عقبگرد نکرده اند چون حالا دیگر هارمونی را بلدند. آنها در واقع اقدام به ایجاد تغییر می کنند...

در مورد هارمونی حرف شما درست است اما مثلاً حرکتی که در اوایل قرن بیستم صورت گرفت که به آن نئوکلاسیسیزم گفته شد واقعاً یک بازگشت عامدانه و آگاهانه به گذشته بود. در این دوره استراوینسکی دقیقاً میخواهد به قرن هجدهم بازگردد و موسیقی را فقط به خاطر موسیقی بسازد با همان خلوصِ موسیقایی و به همان سبکی که کلاسیستها می ساختند.

دلیلش چیست؟

چون باز هم گره ایجاد شده بود. رومانتیکها در آن عصر از همه ی ظرفیتهای آهنگسازی سبک دوره ی خود استفاده کرده بودند. در این شرایط همیشه یک حرکت در جهت مخالف به وجود می آید. این حرکت در واقع به رمانتیک بازیها اعتراض میکرد و می گفت شما ساختار موسیقی را به هم ریخته اید در حالی که اصل موسیقی همان ساختاری است که گذشتگان رعایت میکرده اند اما شما چنان غرق در رمانتیک شدید که اصل را فراموش کردید پس ما به همان شیوه ی تفکر گذشتگان باز می گردیم که ساختار موسیقی برایشان مهم بود نه اینکه لزوماً چیزی را - آن هم عواطف و احساسات افسار گسیخته ی رمانیسیسم را- به وسیله ی موسیقی بیان کنند. هرچند این بازگشت هم عقبگرد محسوب نمی شود چون باز هم زبان موسیقایی استراوینسکی با زبان دوره ی باروک زمین تا آسمان تفاوت دارد اما ایده همان ایده است.

پس به هرحال تغییری ایجاد شده و عموماً تغییر پیش زمینه ی پیشرفت است....

من اساساً اعتقادی به پیشرفت ندارم. در هنر هیچ چیزی به عنوان پیشرفت وجود ندارد. تنها چیزی که می تواند تا حدودی به «پیشرفت» در موسیقی تعبیر شود گسترش امکانات و ظرفیتهای یک سیستم موسیقایی است و مطمئنم این گسترش به هر حال در یک دوره ای به همان گره برخورد می کند و برای بازکردن آن گره باید بخشی از ظرفیتهای گذشته دور ریخته شود.

چون نمی توانید در طی این حرکت همه ی ظرفیتها را یک جا جمع کنید، نمی توانید همه ی امکانات را در زبان موسیقایی امروز بگنجانید. صددرصد برخی از امکاناتی را که مربوط به پارادایم قبلی است از دست می دهید تا ظرفیتهای تازهای به دست آورید. به عنوان مثال شما در شعر وقتی وارد سبک عراقی می شوید بسیاری از ظرفیتهای سبک خراسانی را کنار می گذارید و وقتی وارد سبک هندی می شوید بسیاری از ظرفیتهای عراقی را کنار گذاشته اید اما وقتی به یک دوره ی هزارساله ی تاریخ ادبیات نگاه می کنید، می بینید همه ی ظرفیتها در آن تجربه شده است. ممکن است از نظر برخی ادبا از بین رفتن ظرفیتهای یک دوره جای افسوس داشته باشد و از نظر برخی دیگر این اتفاق خیلی خوب و به جا بوده؛ این دیگر بحث سلیقه است و نمی توان درباره ی مثبت و منفی بودن این حرکت حکم و نظر قطعی داد.

بنابراین باتوجه به آنچه گفتید در موسیقی نیز بازگشت به گذشته و بازخوانی ترانه های قدیم به نوعی، استفاده از ظرفیتهای امروزی است؟

بله. برای پاسخ من باز مجبورم از موسیقی غرب مثال بزنم که امروزه 90درصد کنسرتهای کلاسیکی که در آنجا اجرا می شود بازسازی و اجرای دوباره ی آثار قدیمی است. چون موسیقی های امروزشان موسیقی های سختی است (برای شنیدن) و طرفدار کمی دارد. این یکی از بحرانهای قرن بیست و یکم اروپاست.

در جامعه ی موسیقی ما چه طور؟

تفاوت زیادی ندارد. به هر حال بازگشت به گذشته مانع حرکت نیست. البته شاید بهتر باشد این بحث را دو قسمت کنیم: وقتی شما بتوانید از گذشته ایده بگیرید پس ظرفیتهای جدید ایجاد میکنید. مثل ایدهای که من درباره ی موسیقی دورهی تیموری داشتم و آن استفاده از شیوه های موسیقی قدیم بود که به اعتقاد من از نیمه های دوره ی صفوی از بین رفته بود و موسیقی ایرانی را از نظر فرم، ریتم و پیوند بین شعر و موسیقی بسیار ضعیف و فقیر کرده بود. در آلبوم «سرخانه» ایده ی من همین بود و پنج نفر از آهنگسازان جوان و سرشناس اجرای آن را به عهده گرفتند. حالا ممکن است من متهم شوم به اینکه نوستالژی دوره ی تیموری را دارم - اگرچه آن را در دنیای واقع تجربه نکرده ام ولی به هر حال با سیر در تاریخ می توان فضاهای ذهنی از آن دوره ساخت - و اینکه واپسگرایی و رجعت به گذشته کرده ام. اما همانطور که گفتم من معتقدم نگاه به گذشته می تواند گره گشایی کند.

بخش دیگر معطوف میشود به بازخوانی صرف که نه گره گشاست و نه مانع. و همان 90 درصدی است که هم در غرب صورت میگیرد و هم در اینجا. اگر نوستالژی را صرفاً در عرصه ی بازخوانی و بازسازی ببینیم در حرکت موسیقی نه تأثیر مثبت دارد نه منفی.

بسیاری از بازخوانیهایی که امروز در ایران صورت می گیرد مربوط به آثار و ترانه های دهه ی چهل است و به باور خیلی ها آن دوره، عصر طلایی موسیقی ایران بوده، علت را در چه می دانید و آیا اصلاً این نظریه درست است؟

به هیچ وجه اینطور نیست. به نظر من دوره ی طلایی موسیقی ما دوره ی قاجار و حتی بازگشت به دوره ی قاجار است که مرکز حفظ و اشاعه این بازگشت را انجام داد و بسیار گره گشا بود. دائم ما با این بازگشتها سر و کار داریم و فرهنگی که این بازگشتها را ندارد و مدام در پی ایجاد تجربه های جدید باشد به بن بست میرسد. به اعتقاد من، کسانی که موسیقی را فقط از دریچه ی موسیقی مردم پسند می بینند، چنین نظری دارند. اتفاقاً آن دوره، دوره ای بود که موسیقی ما با موسیقی عامه پسند مخلوط شد و در واقع خصلتهای اصلی خودش را از دست داد و در میان طبقه ی متوسط که هیچوقت این موسیقی را گوش نمی کردند، رشد پیدا کرد. چون پیش از آن موسیقی مخصوص دربار بود و عامه ی مردم امکان شنیدن موسیقی های متفاوت را نداشتند. بعدها که رادیو آمد این موسیقی ها شنیده شد و مردم هم چندان خوششان نیامد. استاد عبادی تعریف می کند که اولین بار وقتی به رادیو رفت و ساز زد، چون به شیوه ی پدران خود که همگی از برجستگان موسیقی قاجاری بودند می نواخت، مورد استقبال قرار نگرفت و به گفته ی خودشان مجبور شدند ساده تر و تکسیم بنوازند. پس یعنی یک سری از ظرفیتها را کنار گداشتند تا خوشایند عموم مردم باشد. بنابراین آن دوره، دوره ی طلایی موسیقی عامه پسند است ولی به هیچ وجه دوره ی طلایی موسیقی کلاسیک (سنتی) نیست. چون تمام نماینده های موسیقی اصیل ایرانی در آن دوره ترانه ساز بودند در صورتی که در دوره ی قاجار موزیسینها به ندرت این کار را می کردند و ساخت ترانه و تصنیف برایشان افت داشت.

بنابراین می توان نتیجه گرفت که چون موسیقی در آن دوره میان اقشار مختلف مردم جا باز کرد، دوره ی خاطره انگیزی شد و به همین علت بخش قابل توجهی از بازخوانی ها مربوط به آثار آن دوره است؟

بله اما موضوع پیچیده تر از اینهاست. ما صحبتمان را با نوستالژی آغاز کردیم اما جنبه ها و موضوعات گوناگونی مطرح شد که به نظر من باید از هم تفکیک شوند. اما اگر بخواهیم صرفاً دربارهی علل گرایش به نوستالژی با رویکرد بازخوانی ترانه های قدیم صحبت کنیم به نظر من خاستگاههای متفاوتی دارد از جمله همان مشکل گرفتن مجوز که پیش از این اشاره کردم. یکی دیگر اینکه نوستالژی و دلتنگی برای چیزهای قدیمی همیشه هست و موسیقی توانایی زیادی برای تداعی آنها دارد. نکته ی دیگر که باز هم باید تأکید کنم اینکه بازخوانیها حتی در موسیقی مردم پسند عامل بازدارنده نیست، از این هم فراتر برویم؛ حتی استفاده از زبان موسیقی، شیوه های ملودی سازی و سازبندی های آن دوره هم رکود و ارتجاع نیست.

منبع: آزما شماره 116 خرداد 1395