گفت‌وگو با دکتر حمیدرضا اردلان: به قدرت فرهنگي اقوام خوشبينم
|۱۰:۵۲,۱۳۹۵/۵/۱۳| بازدید : 926 بار

 

فیض‌الله پیری: حمیدرضا اردلان، پژوهشگر موسیقی و نایب‌رئیس خانه هنرمندان ایران، نگران حذف موسیقی اقوام در عصر مدرن نیست، بلکه به تغییر‌پذیری و جان‌بخشی آن اعتقاد دارد. به واسطه شناخت او از موسیقی و فرهنگ کردستان، «موسیقی و هنر کردها» محور مصداقی این گفت‌وگو شد. اما نکته محوری در این مصاحبه یک‌ساعته که حتی در میان سؤالات فرعی به صورت خزنده تلاش می‌کرد خود را به سطح برساند، سرمایه موسیقی و هنر اقوام ایرانی و ضرورت تعامل با آن بود. مدتی بعد از برگزاری دومین جشنواره موسیقی و فرهنگ اقوام ایرانی، با او گفت‌وگو کردیم:

***

 

 هویت در کجای معادلات اجتماعی قرار می‌گیرد؟وقتی می‌گوییم اجزا و شاخصه‌های فرهنگ، ارزشمند هستند، یعنی چه؟ برای کاربرد روابط بین تمدنی این ارزش‌ها چگونه سرمایه‌ای تلقی می‌شوند و چه نوع قدرتی به ما می‌بخشند؟
پاسخ اين سؤال را با يك مثال توضيح مي‌دهم؛ دُرنا چیست؟ پرنده‌ای که خداوندِ هستی و طبیعت آن را به انسان تقدیم کرده است. هستی صورتی از درنا را به خود هدیه داده است. وقتی جهانیان می‌بینند در نقطه‌ای، تعدادی درنا در خطر است، سعی می‌کنند این پرنده را نجات دهند. جهان به‌واسطه انسان، فکر می‌کند. این انسان فقط انسان کُرد و ایرانی نیست، انسان آفریقایی هم هست. وقتی هستی موسیقی و زبان کردی را درون خودش نگه داشته این صورتی از صورت‌ها و تجلیات طبیعی است. این میراث بشر است. وقتی پرنده‌ای ارزش موجودیت دارد و حیف است از بین برود، زبان و موسیقی هم همین خصلت را در هستی دارند. بزرگ‌ترین تهدید برای این فرهنگ‌ها، جهانی‌شدن است. در فرایند جهانی‌شدن، از نظر قدرت‌های بزرگ، فرهنگ اقوام عقب‌نشینی خواهد داشت. وقتی در این عقب‌نشینی فرضی، هنر بومی صدمه ببیند، یکی از انواع اشکال تجربه، اندیشه و موجود طبیعت آسیب می‌بیند. اگر بخواهم واضح‌تر و مصداقی‌تر این را توضیح دهم، باید بگویم ما نمی‌توانیم آن‌گونه که بایدوشاید، با زبان و فرهنگ جدید که ریشه در فرهنگ کردی ندارد، در تجربه‌های تاریخی اندیشه کنیم. وقتی کل جهان از یک فرهنگ برخوردار باشند و با یک زبان سخن بگویند، یک ویروس کوچک می‌تواند این زبان را تهدید به نابودی کند. درحالی‌که زبان خود حامل چندين ‌هزار سال تجربه است و می‌تواند در شرایط سخت از خود دفاع کند.
 

 در حوزه برخی عناصر هویتی مانند موسیقی پرسش‌ها و نگرانی‌های جدی مطرح است. افرادی صورت‌مسئله را تغییر می‌دهند و رسانه‌هایی هم مروج این راه نادرست هستند، به‌گونه‌ای که ذائقه موسیقایی مردم از نظر تاریخی تغییر می‌کند که انگار موسیقی همین است که نشر می‌شود و این بخشی از دغدغه‌های موسیقی‌شناسان است. در این توفان، موسیقی چگونه می‌تواند خود را حفظ کند؟
یک نکته را نباید فراموش کرد. این موسیقی که الان ما داریم، همان موسیقی صد سال پیش نیست. مثلا موسیقی خانقاهی ما با موسیقی صد سال پیش تفاوت‌های جدی دارد. به نظرم بهتر است سؤال را این‌گونه مطرح کنیم که آیا این نوع موسیقی در صورت جدید و در عصر مدرن اصالت خود را بازتعریف کرده است که معرفی فرهنگ انسان معاصر مالک آن موسیقی باشد؟
 

همین را می‌خواستم بپرسم؛ در عصر جدید موسیقی دچار چه سرنوشتی می‌شود؟
این را می‌دانیم لازم نیست ما الان مثل اجدادمان رفتار کنیم، سخن بگوییم و فرزندانمان را تربیت كنيم و مثل دیروز باشیم. این سرنوشت محتوم ماست که ممکن نیست مثل دیروز باشیم. موسیقی هم همین‌طور. یک درخت گردو را تجسم کنید که هر سال شاخ و برگ‌های آن اضافه می‌شود و ثمردهی یک طرف درخت با طرف دیگر در اثر خشک‌شدن چند شاخه متغیر است. با وجود این تغییرات، درخت ما همان گردو است. شاخ و برگ و شکل آن تغییر پیدا می‌کند و بزرگ می‌شود، اما دیگر آن نهال اولیه نیست که تازه کاشته‌اند، بلکه صورت جدیدی پیدا کرده است. پس تغییر، گریزناپذیر است منتها ما باید دقت کنیم آیا این تغییر به ریشه ما وصل است یا نه؟
 

 می‌دانید از منظر جامعه‌شناسی، انسان‌های سنت‌گرا در مقابل تغییر، مقاومت جدی‌ به خرج می‌دهند. انسان سنتی شرقی ایرانی به‌ویژه در گرایش قوم آن به‌آسانی تن به تغییر نمی‌دهد. از این زاویه حرفه‌ای‌ها هم هنوز حسرت گذشته را می‌خورند، یعنی به نظر می‌رسد در انتقال اصالت و جامعیت سرمایه‌های موسیقی گذشته به عصر جدید، موفق عمل نشده است.
حسرت گذشته را می‌خورند، اما طمع آینده را هم دارند.
 

مثلا استاد بیژن کامکار با دریغ و افسوس نقل می‌کرد در گذشته در آیین‌های عروسی در کردستان و احتمالا مناطق قومی دیگر در ایران سرنا و دهل یا ضرب نواخته می‌شد، اما الان سازهای الکترونیکی مانند کیبورد را وارد کرده‌اند. از نظر شما، تغییر آلات موسیقی هم در راستای همان تغییر محتوم است که شما به آن اشاره کردید یا اینکه انحراف از اصالت تلقی می‌شود؟
به جشنواره‌های مناطق قومی که می‌روم، در کنار سازهای الکترونیک (سنتی سایزر)، سرنا و دهل اصیل و بی‌غل‌وغش را هم می‌بینم و شنیده‌ام. هر دو حضور دارند. برای مثال ما اگر نگاهی به فرایند گسترش و تحول و معاصریزه شدن فرهنگ و زبان کردی داشته باشیم، متوجه می‌شویم ریشه درخت قوی است، اما در کنار آن، گیاهان و درختچه‌های دیگری هم روییده‌اند.
نکته مهم این است آیا این درختچه‌ها در آینده می‌توانند بر سر این درخت بزرگ و اصیل سایه‌گسترانی کنند یا اینکه ریشه درخت بزرگ در خاک اجازه ریشه‌گسترانی به اینها نمی‌دهد؟ از خورشیدی که قرار است درخت اصلی را تغذیه کند، درختچه‌ها و گیاهان پای درخت هم که حیات موسمی دارند، استفاده می‌کنند، اما دائمی نیستند. در دو دهه اخیر شکل لباس کردی مردانه در سنندج، تغییرات متفاوتی را تجربه کرده، اما می‌بینیم به نقطه‌ای می‌رسد که ادامه این تغییر امکان‌پذیر نیست و به همان طرح و شکل اولیه برمی‌گردد. بافت و نوع پارچه و رنگ آن تغییر می‌کند، اما اصالت دوباره شکوفا می‌شود. خود استاد بیژن کامکار اولین کسی بود که دف را از خانقاه بیرون و به صحنه موسیقی غیرخانقاهی آورد. آیا اصالت دف در خانقاه است یا در جایی دیگر؟ دف از خانقاه بیرون رفت، اما خانقاه توانست خود را حفظ کند. درعین‌حال دف‌هایی هم هستند که از خانقاه بیرون نرفته‌اند. ما باید به این نکته دقت کنیم آیا می‌توان کاری کرد که این سازهای الکترونیکی سلطه پیدا نکنند و از آنها کار کشید؟

 دف، ساز بومی کردستان است و از مکانی به مکانی دیگر از همین جغرافیا نقل مکان کرده است. اما سازهای الکترونیکی بیگانه‌اند... .
در آیین سماع و فتوت گفته می‌شود دف صرفا در سماع به کار برده می‌شود. «سین» در سماع همان سم است که هر ناخالصی را در بدن آدمی از بین می‌برد و دفع می‌کند. «میم» هم به ماء (آب) تفسیر و معنی می‌شود. بعد می‌گویند دف نیست، بلکه «جذبه و دف» است. ضربه‌هایی تو را جذب می‌کند و ضربه‌هایی هم آدمی را دفع می‌کند. بنابراین طبق فرمایش سماع و فتوت، دف نباید از خانقاه خارج شود. وقتی دف به موسیقی ایرانی یا موسیقی کردی راه پیدا کرد و حل شد، باید ببینیم با ساز کیبورد چه‌کار می‌کنند. هنوز برای قضاوت زود است. ساز دیوان هم قبلا میان آلات موسیقی کردی نبوده است. من مخالف حضور کیبورد در موسیقی کردی و به‌طورکلی ایرانی هستم، اما در این چندسال که با کردستان عراق و کشورهای دیگر رفت‌وآمد داشته‌ام، در موسیقی ابتذال زیادی می‌بینم، اما خاطره‌های قومی را هم قوی می‌بینم. در جشنواره اول اقوام در سنندج، «بیت» در موسیقی کردی را آنالیز کردم و گفتم هر کسی می‌خواهد کودکش حامل فرهنگ اصیل باشد یا احیانا فرهنگ او مورد مخاطره قرار گرفته، بیت را برای او پخش کنید که به اصالت خودش بازگردد و آرامش پیدا کند. مردم از این پیشنهاد استقبال کردند. یقین دارم بسیاری از حاضران در مراسم عروسی‌هایشان از سازهای الکترونیکی استفاده کرده‌اند و می‌برند.
 

پس شما نگران تغییر ذائقه موسیقایی مردم نیستید؟
نگران هستم، اما برای قضاوت زود است. دانشجویانی در دانشگاه دیده‌ام که روی نغمه‌های «سیاه‌چمانه» اورامان کردستان پنج سال تحقیق کرده‌اند. من می‌بینم وقتی نغمه‌های «سیاه‌چمانه» اورامان خوانده می‌شود، مردم با اشتیاق بیشتر گوش می‌دهند. پیش‌تر به این شدت نبود. الان موج جدیدي آمده است. اگر این هویت و ارزش‌های هنری و موسیقایی حفظ شود، هرچند صورت معاصر پیدا کند، اشکالی در قضیه نمی‌بینم.
 

 مردم در فرایند جهانی‌شدن و مدرنیته در تغییر ذائقه و انتخاب نوع موسیقی خود چه مختصاتی را باید در نظر بگیرند.
در طول تاریخ مردم همیشه برای حفظ فرهنگ و هنر خود تلاش داشته‌اند. اما تغییرات به نسبت هر جغرافیا متفاوت بوده است. مثلا در کردستان عراق مردم به فرهنگ خودی علاقه بسیار داشتند و حال آنکه نظام سیاسی در عراق در عصر صدام به دنبال این بود که لباس کردی مردم را تغییر دهد. اما مردم به این حرف‌ها گوش نمی‌دادند و می‌پوشیدند. در زمان پهلوی هم نشانه‌هایی از آن را در ایران می‌بینیم. الان دولت نمی‌گوید اقوام ایرانی لباس محلی نپوشند. بسیاری آگاهانه این لباس را نمی‌پوشند. بنابراین خود مردم هم در انتخاب موسیقی مؤثرند. وظیفه مردم حفظ فرهنگ خودشان است. دولت هم اگر تحلیل و درک درستی از مسئله داشته باشد، همکاری می‌کند. الان به نظرم مردم در آستانه تحولی بزرگ قرار دارد. مردم و به‌ویژه جوانان، جدی‌تر از گذشته متوجه شده‌اند هویت مهم است. ممکن است در آیین‌های شادی و عروسی‌ها سازهای الکترونیکی باشد، اما اگر ساز محلی «دزوله» و ضرب هم باشد، آن را نفی و طرد نمی‌کنند، بلکه خیلی هم آن را دوست دارند. پدیده‌ای به نام مدل‌ها و تیپ‌های ظاهری و الگوسازی از اشخاص برای جریان‌سازی فرهنگی با پشتوانه رسانه‌ها و سرمایه‌های سیاسی شکل گرفته که به جهان صادر می‌شود. جوان کرد و جوان چینی گاهی در این جریان یک الگوی مشترک دارند. در آلمان تعدادی از متفکران مثل هایدگر به این یکسان‌سازی
فرهنگی هشدار دادند. بنابراین متفکرانی هم به این نتیجه رسیده‌اند تنوع فرهنگی حفظ و موسیقی نباید در پاپ خلاصه شود. برخی جریان‌های موسیقی غربی انسان را از حالت تعادل روانی خارج می‌کنند. به‌جرئت می‌گویم برخی آسیب‌های اجتماعی ریشه در همین گرایش‌های موسیقی‌ دارد. «هولدر لین» شاعر آلمانی، می‌گوید: «هرجا خطر هست، ناجی هم آنجاست». پس خطر هست اما کسی هم پیدا می‌شود می‌گوید: ‌ای مردم کرد! اگر می‌خواهید فرزندان شما سالم بمانند و فردا به شما احترام بگذارند و انسانی شریف از آب دربیایند و در جامعه نمونه باشند، بگذارید به نغمه‌های هوره و مور و حیران و بیت گوش دهند، غذای «فست‌فود» به آنها ندهید، بلکه غذاها و خوراکی‌های سنتی بخورانید. به جای تلویزیون، طبیعت زیاد ببینید و نگذارید بیش از حد از ابزارهای جدید الکترونیکی استفاده کنند.
 

 جهانی‌شدن درعین‌حال که یکسان‌سازی فرهنگی از مختصات و شاخصه‌های آن است، یک‌سری ارزش‌های فرهنگی و هنری را به‌واسطه تکنولوژی رسانه‌ها از انزوا خارج کرده که پیش از آن اجازه خودنمایی نداشتند. این همان ناجی و‌ خطر باید باشد. این‌گونه نیست؟
بله، ارزش‌های خفته را هم معرفی می‌کند. اما شما باید به این فکر کنید کردستان در میان همه فرهنگ‌ها یکی از تمدن‌های ویژه است که هنوز لباس، زبان و موسیقی آن موجود است. ممکن است عده‌ای از آن استفاده نکنند، اما زنده است و همه می‌توانند از آن استفاده کنند.
 

 تلاش می‌کنم سؤال آخر را مطرح کنم. در ایران گرایش‌هایی قوی‌تری هستند که گوناگونی فرهنگ‌ها را ارزش می‌دانند. دست‌کم در زمینه موسیقی چهره‌هایی هستند که می‌گویند اگر زیبایی و تنوع موسیقی ایرانی نگهداری نشود، موسیقی غربی و هنرهای غیرایرانی از ما پذیرایی می‌کنند. به نظر می‌رسد این دیدگاه دست‌کم در دو دهه اخیر بخش‌هایی از حاکمیت را هم اقناع کرده که این زیبایی‌ها و سرمایه‌های هنری باید حفظ شود. این تغییر دیدگاه از نظر شما چه فلسفه‌ای دارد؟
به نظرم ایران به این تحلیل درست رسیده که تنوع فرهنگی اولا از بین نمی‌رود و دوم اینکه همین تنوع فرهنگی موجب حفظ یکپارچگی ایران شده است. ما نمی‌توانیم به ترک‌ها بگوییم فارس شوند یا کردها فرهنگ خود را به ترکی تغییر دهند. هر درختی میوه خاص خود را دارد. ضرورت و تجربه تاریخی در جهان نشان داده همه دولت‌هایی که به دنبال یکسان‌سازی فرهنگی هستند، همین یکسان‌سازی موجب زوال خود آنها هم شده است. یکی از منفورترین اعمال دوره جدید و قدیم، نسل‌کشی، آزار فرهنگی و نادیده‌گرفتن حقوق فرهنگی است.
اینها مسائلی نیست که بتوان به‌آسانی از کنار آنها گذشت. البته متأسفانه بسیاری از زبان‌ها و ارزش‌های فرهنگی به‌عنوان میراث بشری در نقاطی از جهان مانند آفریقا و آمریکا از بین رفته است. درعین‌حال فرهنگ‌های ضعیف و محدود به جغرافیایی خاص هم داشته‌ایم که نیرومندتر و زنده‌تر شده‌اند. من فرهنگ کردی و ایرانی را در عصر جدید در آستانه شکوفایی و قدرت نوینی می‌بینم.
 

 با توجه به اینکه تحصیلات شما در حوزه هنر و موسیقی است و صاحب تجربیات خاص هستید، به نظر شما آیا هژمونی موسیقی ملی و کلاسیک ایرانی، دیگر موسیقی‌ها را از بین برده است؟
یکسان‌سازی فرهنگی به نظرم تجربه موفقی نبود. تصور من این است الان خود مردم تصمیم می‌گیرند و هیچ قدرتی نمی‌تواند در مقابل ذائقه هنری‌ آنها مقاومت کند. اگر گاهی روشنفکران از ضرورت احیای موسیقی اقوام ایرانی سخن می‌گویند و مردم از آن استقبال می‌کنند، این موضوع به آمادگی ذهنی مردم برمی‌گردد نه به استدلال روشنفکران. این اظهارنظرها پیش از این هم مطرح می‌شد. در سمینارهایی در حوزه موسیقی و هنر اقوام که شرکت کرده‌ام، می‌بینم مردم خوب گوش می‌دهند. در اوایل انقلاب دیدگاهی تلاش کرد الگویی بدون این شاخصه‌های متنوع فرهنگی در ایران ارائه کند که موفق نشد. گرایش‌ها و انشعابات زیادی مانند چپ و چپ‌چپ و راست و راست‌راست از دل آنها بیرون آمد.
 

 نگفتید خوشبین هستید به احیای این سرمایه‌های موسیقی و هنری یا نه؟
اگر خوشبین و امیدوار نبودم، به شهرستان‌ها رفت‌وآمدی نداشتم. در تلویزیون برنامه‌ای به نام «طرقه» در شبکه دوم تلویزیون داشتم که برای اولین‌بار خلیفه میرزا آغا غوثی میهمان شد و ساز دف را نشان دادیم. هنرمندی جوان مثل عادل نادری که آن زمان خیلی جوان بود، در برنامه طرقه سه برنامه اجرا کرد. مرحوم‌شدگان عبدالله قربانی (ماچکه‌ای) و «قاله مه‌ره» (قادر عبدالله‌زاده) از بوکان هم میهمان ما شدند. شاه‌میرزامرادی سرنانواز، مرحوم بهمنی و پورمحمد درپور و همین‌طور از بختیاری مرحوم پورمهدی میهمان همین برنامه بودند. صد استاد موسیقی بومی ایران در این برنامه اجرای هنری داشتند. همین برنامه ساده و البته جشنواره‌هایی که استاد محمدرضا درویشی برگزار می‌کرد، موجب می‌شد فرزندان همین هنرمندان شغل هنری پدرانشان را ترک نکنند. بعد از صد برنامه، ما ترک کار نکردیم. پژوهش در دانشگاه را دنبال کردیم. تعدادی از دانشجویانی که همین الان هم در حوزه‌هایی مانند «سیاه‌چمانه» منطقه اورامان دارند تحقیق می‌کنند، از شاگردان همان دانشگاه هستند. پس ما به یک جشنواره خوشبین نیستیم، بلکه به قدرت فرهنگی اقوام ایرانی افتخار می‌کنیم و خوشبینیم فرصت‌های کوچک را به فرصت‌های بزرگ تغییر می‌دهند و تولیدات هنری بزرگ خلق می‌کنند. فعالیت دوستداران موسیقی نواحی و آمادگی مردم و هنرمندان برای پذیرش تحول و نگهداری از موسیقی مقامی، بر سیاست‌های توقف موسیقی نواحی فائق آمد. دولت کمکی نکرد، اما در تعامل با جامعه قانع شد این درخت تنومند با فوت از بین نمی‌رود و با چاقو بریده نمی‌شود.

منبع: شرق

برچسب ها :


اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما