گفت‌وگو با رضا جولايي به مناسبتِ انتشار دوباره‌ي سوءقصد به ذات همايوني

عليرضا غلامي: رضا جولايي 63 سال دارد و از خوش‌ذوق‌ترين و صاحب ‌سبك‌ترين نويسنده‌هاي ايران است. شايد برجسته‌ترين هنرش اين باشد  كه به شكل خلاقانه‌اي در تاريخ كندوكاو مي‌كند و ريشه‌ي دردهاي امروزي را در گذشته‌ها نشان مي‌دهد؛ دردهايي كه هنوز هم درمان نشده‌اند. آدم‌ها را از زير لايه‌هاي فراموش‌شده‌ي تاريخ انتخاب مي‌كند، به سر و صورت‌شان دستي مي‌كشد و آنها را وارد داستان مي‌كند. او نمي‌خواهد بگويد كه چه اتفاقي افتاد. اما با تكنيك‌هاي داستاني، به شكل ماهرانه‌اي، اين مسأله را روايت مي‌كند كه مثلاً به ذات همايوني محمدعلي شاه چطور سوءقصد شد. جولايي ريشه‌هاي استبداد را در گذشته‌ها مي‌بيند و سهمِ شهروندان را در ايجاد استبداد «خيلي زياد» مي‌داند و مي‌گويد «علاقه‌ي ما به استبداد فطري شده» است. با اين حال او به آينده‌ي ايران و مردمانش اميدوار است، ولي به آينده‌ي ادبيات اين كشور نه. رمان‌ها و داستان‌هاي جولايي به‌رغم اهميت فراوان آنها كمتر مجال تجديد چاپ داشته‌اند. «سوءقصد به ذات همايوني» بعد از 17 سال دوباره منتشر شده. جولايي به پرسش‌هاي تجربه به صورت مكتوب جواب داده است.

***

داستان‌هاي شما در زمان انتشارشان مورد توجه قرار گرفتند و برنده‌ي جوايز هم شدند. با اين حال در اعتراض به نوع داوري جوايز ادبي، از سال 83، تصميم گرفتيد داستان منتشر نكنيد. فكر مي‌كنيد فضا عوض شده كه تصميم به بازگشت گرفته‌ايد؟

فقط نوع داوري جوايز ادبي نبود، احساس كردم فضا سنگين‌تر خواهد شد و همين‌طور هم شد. هنوز هم فضا سنگين است و بعضي از مسوولان به انتشار هزار نسخه‌اي اين ادبيات از سوراخ سوزن نگاه مي‌كنند، آن هم در عصر انقلاب ديجيتالي. اين نگرش بهتر است تغيير كند، وگرنه ما جا مي‌مانيم. ادبيات‌مان هم جا خواهد ماند. بعدها بررسي اين دوره از تاريخ ادبيات، خلأ بزرگي را نشان خواهد داد. اگر كساني دغدغه‌ي اين خلأ را ندارند، بسيار خب نداشته باشند. ما مي‌نويسيم و نوشته‌هاي‌مان را مي‌گذاريم سر تاقچه. مسووليت اين خلأ هم با آن كسان. برگرديم به سوال. عوامل ديگري هم دست‌اندركار بود كه به آنها هم مي‌رسيم؛ ازجمله اينكه كسي خيلي هم منتظر نوشته‌هاي من نبود. بعدا بيشتر توضيح مي‌دهم. اگر بخواهم همه چيز را يك‌جا جواب بدهم كه مصاحبه با همين يك سوال به آخر مي‌رسد.

اعتراض شما در آن سال يك هشدار جدي بود كه بسياري آخر دهه‌ي هشتاد به آن رسيدند. آن موقع به «ادبيات دم‌دستي» زنانه اعتراض كرديد كه منتقدان اواخر دهه‌ي هشتاد اسم آن جريان را «ادبيات آشپزخانه‌اي» گذاشتند و به آن حمله كردند. از ادبيات داستاني يك دهه‌ي قبل راضي هستيد؟

فضايي كه اين نوع ادبيات ساده‌انديش و مخدر پديد مي‌آورد، وقتي كه عرصه را به طور كامل در اختيار داشته باشد، ويرانگر است. ادبيات «دم دستي» يا به قول شما «آشپزخانه‌اي» به خودي خود چيز بدي نيست. همه جاي دنيا هم هست. براي پر كردن بخشي از اوقات زندگي لازم است، اما نه همه‌ي زندگي. با اين نوع ادبيات فقط خواب‌هاي‌مان سنگين‌تر مي‌شود و بعد سيلي سخت روزگار است كه هوش از سرمان مي‌پراند. اين نوع ادبيات بر روابط اجتماعي ما اثر مي‌گذارد، فرهنگ بسازوبفروشي را شايع مي‌كند و آمار طلاق را هولناك. اين نوع ادبيات به سينما و تلويزيون هم راه پيدا كرده، منتقدانِ جايزه‌به‌دست گرايش به اين نوع ادبيات را تشويق مي‌كردند و معتقد بودند كه از اين نوع ادبيات مردم‌پسند مي‌شود به ادبياتِ مردم‌پسندِ وزين رسيد و استدلال‌هايي از اين قبيل. اعتراض من به اين طرز تلقي بود. جهان آشفته است و پرتلاطم، ايام فتنه‌انگيز است و زمانه خون‌ريز، هوشياري اجتماعي لازم است، نه ابزاري براي چرت زدن... اما دست آخر اينكه هم‌ اكنون تنور همه گونه ادبياتي- حتي آشپزخانه‌اي - هم سرد است و من هم دارم بد جوري سخنراني مي‌كنم.

در صحبت‌هايي كه در چند ماه اخير داشته‌ايد يك دلخوري از بدفهمي منتقدان نسبت به رمان‌هاي‌تان هست كه آنها را رمان تاريخي خوانده‌اند. سكوت شما در اين يك دهه چقدر به اين مسأله ربط داشت؟

اين بدفهمي چيز جديدي نيست. از قرن‌ها قبل آغاز شده. حتي جناب حافظ هم از بدفهمي‌ها نالان است: «بي‌خبرند منتقدان، نقش بخوان و لا تقل». مي‌شود بدفهمي‌ها را ناديده گرفت. مي‌شود آن را به شيوه‌ي فيزيكي همينگوي حل كرد. مي‌شود در مقام پاسخگويي برآمد همچون «جدال درويش با مدعي». با اين روش آخري مي‌شود از زير بار قصه نوشتن در رفت و به نوعي خود را مطرح كرد. در دهه‌ي پنجاه اين روش زياد باب بود. طي اين سال‌ها انواع بدفهمي‌ها نصيبم شده؛ از انتساب من به احزاب سوسياليست تا آنارشيست‌ها. از سياه‌وسفيد بودن قصه‌هايم تا اتهام به سياسي‌كاري، درحالي‌كه سياسي نيستم و از گرفتن موضع ايدئولوژيك گريزان. تنها مسووليتي كه دارم بيان واقعيت‌هاست با نگرش خودم به علاوه‌ي ايكس. اين ايكس همان آنيت است، همان رنگِ لعابِ قصه‌هاست، همان پس‌زمينه‌هاست و فضاهاي پُر توهم و پُر هراس. خلاقيت در پيدا كردن اين آنيت است. منتقدي نوشته بود: «سوء‌قصد به ذات همايوني» روايت شكل‌گيري نسل اول سوسياليست‌هاي ايراني است و بعد به شرح نگاه شخصي و سمپاتي خود به سوسياليست‌ها پرداخته بود. منتقد ديگري درباره‌ي «سيماب و كيمياي جان» به شرح تاريخ مغولان پرداخته بود و اينكه آيا شخصيتِ داستان مي‌توانسته در ميان مغولان به مقام سرداري برسد يا نه. دست آخر مچ‌گيري كه كجاي اين روايت با تاريخ نمي‌خواند. اينها همه نگرش‌هاي شخصي است و نه منتقدانه و مقداري اظهار معلومات و به رخ كشيدن سوابق سياسي و اما نه تحليل ساختار قصه. من در مقام پاسخ به هيچ يك برنيامدم، چراكه ممكن بود به جاي آن كار بتوانم يك قصه‌ي بهتر بنويسم. در حقيقت اين وسواس هميشه با من است و در حين انجام هر كارِ اجباري افسوس مي‌خورم كه چرا به جاي آن كار نمي‌توانم قصه‌اي بنويسم. من قصه‌گو هستم. عاشقِ خلقِ روايت‌هاي عجيب در مكان‌هاي غريب. بنابراين هرچه از زندگي دارم، هر آنچه هستم يا دلم مي‌خواهد باشم در قصه‌هايم مي‌ريزم. خب، وراجي كردن درباره‌ي اين سوال كافي است. برويم سراغ سوال بعدي.

در اين 10 سال سراغ ترجمه رفتيد. اين انتخاب از سر ناچاري بود يا علاقه؟

9 سال. كمي از سر علاقه و مقدار زيادي به دليل اجبار. پشيمان هم نيستم. كتاب‌هاي متنوعي خواندم و چيزهاي جديدي ياد گرفتم. اينها تخيلم را پر كرد. هرچند از نوشتن عقب ماندم و- پيش خودمان بماند- دائم خودم را سرزنش مي‌كردم. اما چاره چه بود. مي‌بايد وسط همه‌ي دغدغه‌ها و دل‌مشغولي‌ها فرصتي هم پيدا كنم براي نوشتن، ولو چند سطر. تازه وقتي آن فرصت گير مي‌آمد ذهني كه در موارد ديگر وسط كارهاي نامربوط پر بود از تخيل نوشتاري، شخصيت‌هايي كه كله معلق مي‌زدند تا به نوعي وارد قصه‌شان كنم، ماجراهاي هزار و يك‌ شبي... يك مرتبه از تاختن باز مي‌ماند و من مي‌ماندم و صفحه‌ي سفيدي كه دشنامم مي‌داد كه اين است عاقبتِ رفتن به دنبال مال دنيا و بهانه‌تراشي‌هاي من براي دفاع از خود. بگذريم كه آخر سر چيزهايي نوشتم. تعدادي داستان كوتاه و دو رمان نيمه تمام. نمي‌دانم كه زمانه اجازه‌ي سر و سامان دادن آنها را خواهد داد يا نه. به آينده‌ي كشورمان اميدوارم، به آينده‌ي ملت‌مان اميدوارم، اما به آينده‌ي ادبيات‌مان نه. و نمي‌دانم يك ملت بدون ادبيات زنده خواهد بود يا نه.

ترجمه‌هاي‌تان هرچند موضوعات متنوعي دارند، ولي نشان مي‌دهند كه كندوكاوتان در تاريخ فراتر از ايران رفته است. چقدر از بدبختي‌هاي انسانِ ايراني را ناشي از بيرونِ مرزهاي جغرافيايش مي‌دانيد؟

مقدار اندكي به خارج از مرزها مرتبط است و مقدار بيشتري به خودمان باز مي‌گردد. اما توضيح و تحليلش از عهده‌ي من خارج است. فقط مي‌دانم نبايد اين همه فرافكني كنيد. به مناسبات دروني، خُلق و خوي‌مان، نحوه‌ي نگرش‌مان به زندگي، به اوضاع جهان و خيلي چيزهاي ديگر هم بايد توجه كرد؛ ازجمله زيرساخت‌هايي كه پدران‌مان براي‌مان گذاشته‌اند. من جامعه‌شناس نيستم تا بتوانم تحليل دقيقي ارائه دهم. اما 28 مردادِ 32 مقطع تاريخي بي‌نظيري است تا جواب اين سوال را پيدا كنيم. چرا كشورهاي اسكانديناوي دچار اين همه فراز و نشيب‌هايي كه در خاورميانه مي‌بينيم نمي‌شوند؟ چرا اين بخش از جهان اين همه پرتلاطم است؟ من هم مثل بقيه نگرشي دارم كه ممكن است صحيح يا غلط باشد. اما چرا بايد وارد اين مبحث شويم؟ چرا بايد درباره‌ي ادبيات و زندگي صحبت نكنيم؟

انسان ايراني غالباً علاقه داشته براي از بين بردن كسي كه تمامِ زور و قدرت در دستش بوده از جا بلند شود. گروه حيدرخان هم براي از بين بردن مجسمه‌ي استبداد بسيج مي‌شوند. اين دست روي دست گذاشتن شهروندان و طغيان ناگهاني آنها ظاهراً يك اپيدمي تاريخي است.

باز هم از اين سوال‌ها؟ كه نويسنده را مي‌اندازد در ورطه‌ي داناي كل بودن در جهانِ واقعي و اينكه پيش‌بيني‌هاي مشخصي بكند درباره‌ي اوضاع نامشخص؟ من چند قصه‌اي نوشته‌ام و چندتاي ديگر هم خواهم نوشت. شرايط اجازه نداد بيشتر بنويسم. مي‌توانستم بهتر بنويسم، اما دلسردي از مخاطب، از منتقدان، از مميزي، از خودم- ترسِ از فردا را هم به اين فهرست اضافه كنيد ـ نگذاشت. اما جواب سوال شما: بله. نمونه‌هايش را در تاريخ زياد داريم. سكوتِ طولاني و انفجارِ ناگهاني و شروع دوباره براي ساختن همه چيز. اما چگونه مي‌شود همه چيز را يك‌باره ساخت. 100 سال وقت مي‌خواهد. شايد هم 101 سال. ما كه تا آن وقت نيستيم. خوشا به حال ناآمدگان.

يك نوع نارضايتي در خصلت انسان ايراني هست كه در رمان شما هم منعكس هست. خود شهروندان چقدر در اين وضعيت سهيم هستند؟

خيلي زياد. علاقه‌ي ما به استبداد فطري شده. كدام شخصيت مظلوم را در گذشته‌ي تاريخي‌مان سراغ داريد كه اگر به قدرت مي‌رسيد پايش را فراتر از قوانين اجتماعي نمي‌گذاشت. ما بايد بازانديشي مجددي داشته باشيم در نگرش‌مان... ببخشيد، قرارم اين بود كه نسخه نپيچم. فراموش كنيد.

خشونت‌هاي امروزي نسبت به خشونت‌هايي كه تاريخ براي ما نقل مي‌كند يك تفاوت عمده دارند. مسووليت خشونت‌ها تا حدودي پذيرفته مي‌شود و حاكمان ملزم به پاسخگويي هستند. اين دستاورد مهمي است؟

روند دستيابي به اين دستاورد كند است و من اهميتي در آن نمي‌بينم تا بنشينم به اميد آينده. اما ديدن يا نديدن من اهميتي ندارد. نگاه شخصي است. بايد با ابزارهاي دقيق‌تر آن را سنجيد. مثل زلزله‌هاي زير 3 ريشتر كه همه متوجه آن نمي‌شوند؛ هرچند زلزله‌اي كه صندلي محمدعلي شاه را لرزاند خفيف بود. (رجوع كنيد به فصل 11 سوءقصد به ذات همايوني). آنقدر اهميت داشت كه او را وادار كرد به پراندن آن الفاظ چارواداري.

محمدعلي شاه را يك آدم بوالهوس و مستبد نشان داده‌ايد. درباره‌ي بقيه‌‌ي شاهان چه فكر مي‌كنيد؟

بدبختانه اين صنم هزاران بديل دارد و به سختي مي‌توان استثنائاتي را از اين طومارِ طويل بيرون كشيد. به جز موارد اندك در تاريخ، دوران طولاني را سراغ ندارم كه مردم نفسي آرام كشيده باشند. امثال كريمخان‌زند كه بنابر روايات دوران 14 ساله‌ي آرامي براي مردم فراهم كرد ناياب هستند. تازه اين وكيل‌الرعايا هم در مقايسه با آغامحمدخانِ اخته كه از سر كينه 30 هزار چشم از حدقه بيرون كشيد، فردي ملايم و معتدل است. همين آدم وقتي از دست برادرزاده‌اش خشمگين مي‌شود، آنقدر با نعلين به سرش مي‌كوبد كه مغزش را پريشان مي‌كند. داستان‌هاي بدتري هم از هوس‌بازي‌هاي او در پيرانه‌سري نقل شده كه بايد در خلوت تعريف كرد.

چقدر به حيدرخان تعهد داشتيد؟

منظورتان تعهد به مرام سياسي اوست يا پرداخت شخصيتش؟ اگر منظورتان بخش اول است، هيچ تعهد و علاقه‌اي به برآيند نظريه‌ها و آرمان‌هايش ندارم. اين قبيل آدم‌ها وقتي به قدرت برسند مي‌شوند استالين كه خوب بلد بود قبرستان‌ها را پر كند. اما پرداخت شخصيت او نسبتا دقيق است. بيشتر آدم‌هاي ديگر «سوء قصد به ذات همايوني» هم مطابق اصل هستند. من به شخصيت حسين‌خان علاقه دارم كه با همه متفاوت است، و شب‌ها سرش را مي‌گذارد روي زمين و پشتش را مي‌كند به يك كرور ستاره. اينكه ضعيف‌نواز است، نظم و انضباط حزبي را تحمل نمي‌كند، آقا بالاسر نمي‌خواهد. زينال اسكويي هم شخصيت محبوبي است. مبادي آداب است، روحي شاعرانه دارد و در ميانه هر بلبشويي آداب زندگي را از ياد نمي‌برد. هنر زندگي كردن را مي‌داند. شخصيت‌هايي مثل شازده‌بزرگ و قاسم‌خان و ميرزاهاشم اخوت را هم در اطراف خود زياد داريم. اينها بي‌نظيرند براي مطالعه، و بررسي نگاه‌شان به دنيا و وارسي كردن فلسفه‌شان براي زندگي. باور كنيد اگر اين موجوداتِ غريب نبودند، جهان بهشت نمي‌شد. باعث مي‌شد ما از ملال، دائم خميازه بكشيم.

اي.ال. دكترف را دوست داريد؟

خيلي .

لحن رمان‌تان وقتي به شيوه‌ي روايت رمانس رو مي‌آوريد و با يك ضرب‌آهنگ تند از روي ماجراها مي‌پريد مرا ياد «رگتايم» مي‌اندازد. دكتروف هم كارش كندوكاو در تاريخ است و شخصيت‌ها را احضار مي‌كند.

رگتايم را چندبار خوانده‌ام. ترجمه‌ي استاد نجف هم كه عالي است. حتي سراغ يكي ديگر از آثار دكترف هم براي ترجمه رفتم. گمانم «شهر خدا» بود. درست يادم نيست. اصلاً در فضاي رگتايم نبود. حتي «بيلي بت‌گيت» هم از جنس ديگري است. اما آيا منظورتان از اين سوال تاثير رگتايم است بر «سوء قصد»؟ شايد. يك‌بار منتقدي از من پرسيد «جود گمنام» تامس هاردي را خوانده ام؟ گفتم بله. بعد پرسيد اين اثر چقدر روي نوشتن «شب ظلماني يلدا» تاثير گذاشته؟ گفتم هيچي. به گمانم جبر محتومي كه بر سرنوشت آدم‌هاي هر دو قصه حاكم است نظر او را گرفته بود، يا استفاده از جملات كتاب مقدس. اما به هيچ ترتيب باور نداشتم كه آثار تامس هاردي روي نوشتن «شب ظلماني» تاثير داشته. البته بعدها وقتي به هر دو متن مراجعه كردم، شباهت‌هايي ديدم. هرچند هنوز هم اعتقاد دارم تاثيري از هاردي نپذيرفته‌ام. يك دوره هم كارهاي مرا متاثر از آثار بورخس مي‌دانسته‌اند. خودم مي‌توانم به اين فهرست اسامي ديگري را هم اضافه كنم؛ از چخوف گرفته تا تولستوي، از فليني گرفته (اين يكي استثنائاً فيلم‌ساز است) تا تورناتوره. (چقدر دلم مي‌خواهد قصه‌اي مثل سينما پاراديزو بنويسم). كشته‌مرده‌ي نوشته‌هاي مالامود و باشويس سينگر و سال بلو (فقط هرتزوگ) هستم. اين يهودي‌هاي مهاجر آمريكايي طنز غريبي دارند كه به سنت‌هاي آييني چندهزار ساله‌شان بر مي‌گردد. فيلم‌هاي وودي آلن هم هست. باورتان مي‌شود كه داستاني شبيه به «نيمه‌شب در پاريس» در ذهن داشتم و افسوس مي‌خورم چرا زودتر آن را ننوشته‌ام. از آنتونيوني هم بگويم كه بر من تاثير فراوان داشته. «كسوف»ش را هم ترجمه كرده‌ام. سرفصل اين فهرست جناب حافظ را بگذاريد و استاد فروتن نثر فارسي ابوالفضل بيهقي، آوازهاي بنان، پيانوي مرتضي محجوبي و گلستان سعدي. خيلي ملغمه‌ي درهم جوشي شد و به گمانم اين سوال‌تان مرا از فروتني ذاتي‌ام فراتر برد و به سخن‌پراكني متظاهرانه‌اي انداخت.