1394/6/16 ۰۹:۳۷
آزاده صالحی: هتل نادری و کافه نادری را به یمن وجود او بیشتر شناخته‌ایم. در سال‌هایی که به فراخور حرفه روزنامه‌نگاری با او قرار ملاقات می‌گذاشته‌ایم، هر بار برای دیدنش به یکی از این دو جا رفته‌ایم. این بار هم راس ساعت مقرر به هتل نادری آمده است. مثل همیشه ساده و بی‌ادعاست، می‌نشیند و ساعت‌ها حرف می‌زند و درباره کارهایی که کرده و همین‌طور عشق بی‌پایانش به موسیقی توضیح می‌دهد. اخیرا مجموعه آثار پیانوی لوریس چکناواریان در فرهنگسرای نیاوران رونمایی شده است. این آثار مجموعه پنجاه سال فعالیت مستمر و خستگی‌ناپذیر او به شمار می‌رود. رونمایی از این اثر را بهانه‌ای برای تعیین یک قرار ملاقات با او قرار می‌دهیم، به هتل نادری می‌رویم، چای می‌نوشیم و با این رهبر ارکستر و آهنگساز پیشکسوت از هر دری در عرصه موسیقی گفت‌وگو می‌کنیم.
*****
در گفت‌وگویی به این مسأله اشاره کرده بودید که نوشتن از صلح سخت است، به‌طور کلی برای نوشتن از صلح باید به چه مولفه‌هایی نظر داشت؟
از این‌نظر می‌گویم نوشتن از صلح سخت است چون ما هیچ‌وقت در طول تاریخ بشر، صلح نداشته‌ایم. صلح در ذهن هرکدام از ما یک چیز فانتزی است که در خواب آن را دیده‌ایم وگرنه دوستی و برابری در این دنیا کی حاصل شده است؟! به‌زعم من صلح مثل سیبی است که از درخت آویزان است و ما دایم داریم درباره آن صحبت می‌کنیم.
آیا ممکن است خود شما هم روزی درباره این سیب بنویسید؟ یعنی یک سمفونی با درونمایه صلح؟
اگر هم بخواهم این کار را بکنم ظاهرا از صلح نوشته‌ام ولی از کجا معلوم است که صلح چیست و چگونه است؟!
خود شما یکی از بازماندگان قتل‌عام ارامنه هستید و طبعا خاطرات تلخی از آن زمان به یاد دارید، ولی بعد از اتمام این مسأله و کنار رفتن سایه جنگ و اختلاف بالاخره توانستید نفس راحتی بکشید و طعم صلح را حس کنید، این‌طور نیست؟
نه، اصلا صلحی حس نکردم. در جریان قتل‌عام ارامنه، یک عده فرار کردند، یک عده کشته شدند و یک عده هم توسط دولت‌های مختلف نجات یافتند. صلحی در کار نبود، می‌توانم بگویم اصلا صلحی در دنیا وجود ندارد. صلح فقط روی کاغذ است. اگر بخواهم راجع به صلح بنویسم باید چه بنویسم و اصلا چه رنگی را برایش انتخاب کنم؟ نمی‌دانم. شاید هنرمندی رنگ سفید را انتخاب کند، هنرمند دیگر شاید کبوتر و دیگری آسمان آبی را به‌عنوان نماد صلح انتخاب کند. اما همه اینها فانتزی ذهن آن هنرمند است، زیرا صلح را از نزدیک ندیده‌ایم. من نزدیک ٨٠ سال سن دارم، چه صلحی در زندگی‌ام دیده‌ام؟! از زمان جنگ جهانی دوم تا قتل‌عام ارامنه تا همین امروز همیشه جهان در کشتار و اختلاف بوده است. برای همین است که در خانه تلویزیون نگاه نمی‌کنم، چون از اخبار پر از خشونت، جنگ و دشمنی در جهان خسته شده‌ام، حتی روزنامه هم نمی‌خوانم. برایم پیش آمده است که بعضی از من می‌پرسند می‌دانی دیروز چه اتفاقی افتاد و من جواب می‌دهم نه می‌دانم و نه می‌خواهم که بدانم. چون از شنیدن این اخبار خسته شده‌ام. بنابراین به شما می‌گویم که اصلا صلح وجود ندارد.
اخیرا مجموعه آثار پیانوی شما که حاصل پنجاه‌سال فعالیت مستمر شما در زمینه موسیقی است در فرهنگسرای نیاوران رونمایی شده است، شاید بهتر بود این سوال را آخر می‌پرسیدم ولی با توجه به اینکه این شانس را داشته‌اید که توانستید حاصل کارتان را در زمان حیات ببینید چه احساسی دارید؟
احساس فوق‌العاده‌ای دارم، خوشحالم و از خداوند تشکر می‌کنم که این موقعیت را فراهم کرد تا بتوانم به قول شما در زمان حیات حاصل پنجاه سال فعالیت خود را در عرصه موسیقی ببینم. من در این سال‌ها کارهای زیادی برای ارکستر، اپرا، باله، ارکستر مجلسی، سمفونی و... نوشتم ولی در کنار این کارها، قطعاتی هم برای پیانو نوشته بودم که در سال‌های گذشته در اروپا و آمریکا اجرا و منتشر شده است. حتی برخی از این آثار زمانی که دانشجو بودم یا تازه از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده بودم از سوی ناشران اتریشی و کشورهای دیگر منتشر شد ولی تصمیم گرفتم این کارها را پس‌خرید کرده و جمع‌آوری کنم. ضمن اینکه در سال‌های اخیر یکی از نامدارترین آهنگسازان قرن بیستم به من پیشنهاد کرد که متدی برای پیانو را برای نوجوانان بنویسم که از رهگذر این پیشنهاد توانستم ١٣٠ قطعه را در قالب دی.وی.دی برای نوجوانان ارایه دهم. این قطعات کوتاه از مرحله ابتدایی شروع می‌شود و تا مرحله پیشرفته و حرفه‌ای نیز در آن گنجانده شده است. به‌هرحال خوشحالم که حاصل پنجاه‌سال کار من از سوی شرکت «آوای باربد» منتشر شد. از همه مهم‌تر این که مردم در مراسم رونمایی این اثر، یک ساعت‌و‌نیم در سالن نشستند و کارهای پیانوی مرا گوش دادند. بی‌آن‌که سالن را ترک کرده یا اظهار خستگی کنند. این مسأله برای من ارزشمند است و خوشحالم که این بخش از آثارم مورد توجه مردم قرار گرفته است. حالا باید دید که آیا پیانیست‌های جوان در آینده این قطعات را اجرا خواهند کرد یا نه. این هم به گذشت زمان بستگی دارد. من سعی کردم نهالی را بکارم و امیدوارم این نهال در آینده نزدیک به درختی تناور مبدل شود.
شما در میانه گفت‌وگو به این مسأله اشاره کردید که مردم نزدیک دوساعت درسالن نشستند و به قطعات پیانوی شما گوش دادند. این حرف شما مرا به یاد صحبت دوست موسیقیدانی انداخت که می‌گفت شناخت موسیقی نیازمند فرهنگسازی است، خود شما درحال‌حاضر فکر می‌کنید این فرهنگسازی چقدر در مملکت ما صورت گرفته است؟
فرهنگسازی امری است که یک‌شبه میسر نمی‌شود و باید از دوران کودکی در فرد نهادینه شود. همان‌طور که در کشورهای دیگر این‌گونه است، یعنی فرد از دوران مهدکودک با ادبیات، نقاشی، تئاتر، موسیقی و... آشنا می‌شود. چون آنها به این نتیجه رسیده‌اند که هنر موجب سالم‌سازی روح انسان‌ها می‌شود و می‌تواند برای یک جامعه مفید باشد. ولی خب! در مدارس ما در شرایط فعلی حتی کلاس‌های موسیقی هم وجود ندارد یا بچه‌ها به آن شکلی که باید با تئاتر و ادبیات کشورشان آشنا نمی‌شوند و من به سهم خود امیدوارم روزی این اتفاق در کشور ما هم بیفتد. درواقع اگر بتوان افراد جامعه را از دوران کودکی به هنر علاقه‌مند کرد به نوعی برای تمام هنرها به پرورش مخاطب هم پرداخته می‌شود. درغیر این‌صورت اگر مخاطبی وجود نداشته باشد که موسیقی کلاسیک یا موسیقی سنتی بشنود یا آثار ادبی را بخواند آن وقت خلق اثر از سوی هنرمند و نویسنده و شاعر به چه کاری می‌آید؟! این مخاطب است که با شنیدن و خواندن یک اثر هنری به آن موجودیت می‌بخشد.
شما در مجموعه «پنجاه سال پیانو» کارهایی داشته‌اید که در زمان دانشجویی آنها را نوشته‌اید، مثل «سوناتین یک» یا «سوناتین دو»، امروز که در این مرحله از زندگی هنری‌تان قرار گرفته‌اید تمایل دارید این بخش از کارهایتان را به فراخور شرایط امروز بازسازی و با تنظیم مجدد ارایه کنید؟
این مثل آن می‌ماند که آدم عکس شانزده سالگی خود را از آلبوم دربیاورد و به جایش عکس هشتاد سالگی‌اش را بگذارد. نه! قصد بازسازی این قطعات را ندارم. چون این قطعات بیانگر آن دوران بوده‌اند و اگرچه در زمان دانشجویی ساخته شدند ولی مهم و حرفه‌ای بودند و خود اتریشی‌ها نیز در آن زمان به اهمیت این قطعات پی بردند و به همین‌خاطر این آثار را در آن زمان منتشر و در سراسر دنیا پخش کردند. ضمن اینکه آدم وقتی می‌خواهد اثری که در سال‌های گذشته نوشته را دوباره مورد بازخوانی و تجدیدنظر قرار دهد ناخودآگاه به آن لطمه می‌زند، چون دایم می‌خواهد آن را دستکاری کند و حس و حالی که آن اثر در آن زمان داشته از بین می‌رود.
هر آهنگسازی علاقه‌مند است که آثاری که در برهه‌های مختلف زمان ساخته به وسیله ارکسترها اجرا شود، درباره خود شما این مسأله چطور است؟ به‌ویژه اینکه یکی از برنامه‌های ارکستر سمفونیک، اجرای آثار آهنگسازان معاصر ایرانی است.
امیدوارم این مسأله میسر شود. نه فقط به خاطر کارهای خودم، بلکه فکر می‌کنم ما در طول سال‌های گذشته تا امروز، آهنگسازان زبده و حرفه‌ای داشته‌ایم که ضرورت دارد آثار آنها به وسیله ارکسترهایی که درحال حاضر فعالیت می‌کنند اجرا شود. مثل کار آهنگسازانی چون باغچه‌بان، ناصحی، گریگوریان، احمد پژمان، شاهین و هرمز فرهت و... علاوه براین، امروز شاهد فعالیت مستمر و درخشان آهنگسازان جوان نیز در این عرصه هستیم. به‌هرحال اگر ارکسترهای زیادی تشکیل شود طبعا این کار نیز محقق خواهد شد. درعین حال اگر کار آهنگسازان ایرانی به وسیله ارکسترها اجرا نشود فایده‌ای ندارد. موسیقی با هنرهای دیگر مثل شعر و نقاشی تفاوت دارد. در آن هنرها، اگر هنرمند اثری خلق می‌کند بلافاصله حاصل کارش را می‌بیند. ولی در موسیقی این‌طور نیست و تا یک قطعه به مرحله اجرا نرسد، برآیند و خروجی کار هنرمند به چشم نمی‌آید. موسیقی، زبان خداوند است و به نظرم از طریق موسیقی است که می‌توان با تمام دنیا بدون مرز ارتباط برقرار کرد. به ویژه موسیقی کلاسیک که دانشی در ورای آن نهفته و آهنگساز در زمینه موسیقی کلاسیک باید دست‌کم بیست یا سی‌سال زحمت بکشد تا بتواند فرمول‌های این وادی را یاد بگیرد.
حالا که این سوال را پرسیدم، یادم هست هنرمندی به این مسأله اشاره می‌کرد که ارکسترها بیشتر تمایل دارند آثار آهنگسازانی مثل برامز، بتهوون و... را اجرا کنند تا کار آهنگسازان ایرانی. نظر شما چیست؟
این حرف درست است، ولی معتقدم نباید در موسیقی به تفکیک پرداخت. اصولا فرهنگ، مقوله‌ای بین‌المللی است و نباید آن را به ملیت خاصی محدود کرد. درواقع فرهنگ، مرز ندارد. چه اشکالی دارد ما در ارکسترهایمان هم از آثار آهنگسازان خارجی اجرا کنیم و هم آهنگسازان ایرانی؟! چه خوب می‌شود که ارکستری داشته باشیم که درکنار اجرای آثار هنرمندان ایرانی، آثار هنرمندان روسی، آلمانی، فرانسوی و... را هم اجرا کند. همان‌طور که در کشورهای دیگر این اتفاق می‌افتد و از موسیقی تمام ملیت‌ها استفاده می‌کنند. یعنی همان‌طور که از شکسپیر اجرا می‌کنند از سعدی و حافظ هم اجرا می‌کنند. چون سعدی و حافظ فقط متعلق به ایران نیست، به جهان تعلق دارد. امیدوارم آهنگسازان جوان هم به رشد و بالندگی در این عرصه برسند تا آثارشان فقط به مرزهای جغرافیایی کشورمان محدود نماند.
شما در سال‌های اخیر آثاری چون سمفونی «جهان‌پهلوان تختی» و اپرای «خودکشی صادق هدایت» را نوشتید، فکر می‌کنید نوشتن از این شخصیت‌ها چقدر می‌تواند در شناخت آنها نزد مردم موثر باشد؟
بستگی دارد که هنرمند با خلق چنین آثاری چقدر توانسته چهره شخصیت‌هایی از این دست را به خوبی ترسیم کند. اگر این آثار به شکل خوبی از سوی هنرمند ارایه شده باشد خب، مردم هم بهتر می‌توانند شخصیت این افراد را بشناسند. برعکس‌اش هم ممکن است، به‌نظرم مسأله مهم درباره دو اثری که شما در سوال به آنها اشاره کردید این است که این آثار باید اجرا شوند تا مورد قضاوت مردم قرار بگیرند و مثلا مخاطبانی که سمفونی «جهان‌پهلوان تختی» را گوش می‌دهند با خود بگویند واقعا شخصیت این پهلوان نامدار را در این اثر حس کرده‌ام، ولی اگر من به‌عنوان یک هنرمند این اثر را به شکل نامطلوبی ارایه دهم شاید اگر مخاطبی هم گوش کند با خود بگوید این سمفونی چقدر از شخصیت تختی پرت و دور بوده است، بنابراین، پاسخ این سوال بستگی زیادی به فعالیت هنرمند دارد و اینکه او چطور چنین آثاری را بنویسد که مردم بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند.
به‌نظر شما چه وقت مجالی برای اجرای این آثار فراهم می‌شود؟
متاسفانه یکی از مشکلاتی که درحوزه موسیقی ما وجود دارد این است که هنرمند برخلاف شاخه‌های دیگر هنری نمی‌تواند به محض خلق اثر، حاصل کارش را ببیند. نکته بعدی، نداشتن اسپانسر است. البته در ایران روال به این شکل است که وقتی یک سرمایه‌گذار به حمایت مالی از یک اثر هنری می‌پردازد منتظر است تا ببیند چه وقت به سود و بازگشت سرمایه خود می‌رسد، این اشتباه است. در کشورهای دیگر این‌طور نیست، اسپانسرها در اروپا و آمریکا سرمایه‌گذاری می‌کنند یا هزینه‌ای را به یک اثر هنری اختصاص می‌دهند و کنار می‌روند و اینکه اگر بخواهند به دنبال بازگشت سرمایه‌شان باشند یک‌جور جرم به شمار می‌رود. به‌طورکلی در کشورهای دیگر این‌طور است که تمام ارکسترها با حمایت مردم یا بخش خصوصی سرپا نگاه داشته می‌شود و دولت هم از مالیات این سرمایه‌گذاران کم می‌کند،چون بخشی از درآمد و سرمایه خود را صرف اجرای آثار هنری کرده‌اند. ولی ما در کشورمان اسپانسر به آن معنی نداشته‌ایم یا اگر هم بوده انگشت‌شمار بوده است.
خود شما ترجیح می‌دهید این دو اثر در ایران اجرا شود؟
خب بله، اگر در ایران اجرا شوند چه بهتر، چون جهان‌پهلوان تختی و صادق هدایت هر دو متعلق به ایران بوده‌اند. همان‌طور که من یک ایرانی هستم و تمایل دارم آثارم در کشور خودم اجرا شود. ولی تا وقتی که اسپانسر یا سرمایه‌گذار نباشد این مسأله میسر نمی‌شود. شاید هم هنوز ضرورت اینکه سرمایه‌گذاران بخشی از سرمایه خود را صرف امور فرهنگی- هنری کنند به‌وجود نیامده است. یا شاید اصلا از آنها خواسته نشده است. نمی‌دانم. در اروپا و آمریکا منیجرهایی هستند که این پیوند را بین اسپانسر و هنرمند ایجاد می‌کنند وگرنه این وظیفه هنرمند نیست که برای اجرای مثلا یک سمفونی خود به دنبال اسپانسر بگردد یا مستقیما به سیاستگذاران فرهنگی بگوید که من یک سمفونی نوشته‌ام ولی شرایط مالی اجرای آن را ندارم. نه! این منیجرها هستند که وظیفه فراهم کردن چنین شرایطی را به عهده دارند ولی در کشور ما چنین افرادی وجود ندارند.
یک سوال هم درباره ضبط آثار فاخر موسیقایی داشتم، این که چرا ما از این منظر نتوانسته‌ایم آن‌طور که باید رشد کنیم و اغلب ضبط‌ها در کشورهایی چون ارمنستان و اوکراین صورت می‌گیرد؟
به‌خاطر اینکه ارکسترهای ما درحال حاضر در آن سطح نیستند. روی این اصل ضبط آثار موسیقایی در این کشورها انجام می‌شود. تشکیل ارکستر هم مثل نمایش خیمه شب‌بازی نیست که یکهو پرده بالا برود و ارکستر خوبی از زیر آن بیرون بیاید. ارکستر در درجه نخست باید حمایت شود، حقوق نوازندگان باید به موقع پرداخت شود تا نوازنده با جان و دل و بدون دغدغه در ارکستر کار کنند. یک ارکستر بدون برنامه‌ریزی به موفقیت دست نمی‌یابد. امروز تئاتر ما پیشرفت زیادی کرده است، ما بازیگران خوبی داریم که به یمن حضور و نقش‌آفرینی آنها تئاتر ایران می‌تواند قابلیت جهانی شدن داشته باشد و این مسأله نیازمند حمایت و بودجه است.
درباره موسیقی ایران چطور؟
پیمودن مراحل تا جهانی‌شدن درباره موسیقی ما راه درازی را می‌طلبد. زمانی که جنگ جهانی دوم شکل گرفت، کشورهای مختلف مثل چین، ژاپن و... ارکستر را از اروپا به کشور خودشان آوردند، چون می‌دانستند تشکیل یک ارکستر در کشورشان پنجاه‌سال طول خواهد کشید و از همه مهم‌تر اینکه تربیت نوازنده سال‌ها به طول می‌انجامد. یک نوازنده باید از شش سالگی شروع کند تا در چهل سالگی بتواند در یک ارکستر درجه یک بنوازد. از اینها گذشته براین باورم که موسیقی بر تکنیک استوار است و داشتن نبوغ در موسیقی کافی نیست، یعنی حتما نوازنده باید تکنیک را یاد بگیرد. خود من با وجود شصت‌سال کار در موسیقی هنوز خیلی از تکنیک‌ها را بلد نیستم و برای آن‌که بتوانم احساسم را به وقت ارایه یک قطعه روی کاغذ یا صحنه بیاورم باید تمرین کنم.
پس می‌توان نتیجه گرفت که موسیقی راهی بی‌پایان است؟
دقیقا و به این‌خاطر است که معتقدم موسیقی زبان خداوند است. نکته جالب این است که موسیقی مثل الفبا نیست که وقتی تعداد حروف الفبا را بیاموزیم می‌توانیم کار کنیم، بلکه موسیقی دارای میلیاردها تکنیک است و هنرمند حتی با گذشت سال‌ها هم نمی‌تواند همه این تکنیک‌ها را بیاموزد.
آیا ممکن است در آینده شاهد اجرای سمفونی «جهان‌پهلوان تختی» و اپرای «خودکشی صادق هدایت» با ارکستر ارمنستان باشیم؟
نمی‌دانم، میسرشدن این مسأله منوط به این است که اسپانسری به‌عنوان حامی مالی این آثار پیدا شود یا نه.
آرزومندی شما درحال حاضر در عرصه موسیقی چیست؟
آثاری که در این سال‌ها ساخته‌ام مثل بچه‌هایم هستند و طبیعی است که هر پدرومادری می‌خواهند بچه‌هایش سروسامان بگیرند. امیدوارم کارهایم اجرا شوند و فقط در کشوی خانه نمانند.
روزنامه شهروند
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید