گفت و گو با نصرالله پورجوادی: ایزوتسو در پی تاسیس"فلسفه جهانی "بود

1394/5/24 ۱۳:۳۹

توجه ایزوتسو به عرفان تامل برانگیز است. ‎او که در فلسفه تطبیقی بسیار توانمند و دقیق بود،‎‎‎ می کوشید درآثارش مباحث عرفانی و وجه ممیزه آن‎ را مورد بحث و بررسی قرار دهد. وی در کتاب معروف «صوفیسم و تائویسم» که بحثی تطبیقی است بر آن بود که عرفان اسلامی و شرقی را به بوته نقد بکشد. در گفت و گویی که در پیش رو دارید کوشیده ایم تأملات و دیدگاه‎های ایزوتسو درباره عرفان و مباحث فلسفه تطبیقی را مورد بررسی قرار دهیم. گرچه دکتر پورجوادی معتقد است ایزوتسو به اسلام بسیار بیش از دیگر ادیان توجه داشت اما تاکید می کند که توجه او به اسلام به معنای توجه به فلسفه و عرفان اسلامی است.

توجه ایزوتسو به عرفان تامل برانگیز است. ‎او که در فلسفه تطبیقی بسیار توانمند و دقیق بود،‎‎‎ می کوشید درآثارش مباحث عرفانی و وجه ممیزه آن‎ را مورد بحث و بررسی قرار دهد. وی در کتاب معروف «صوفیسم و تائویسم» که بحثی تطبیقی است بر آن بود که عرفان اسلامی و شرقی را به بوته نقد بکشد. در گفت و گویی که در پیش رو دارید کوشیده ایم تأملات و دیدگاه‎های ایزوتسو درباره عرفان و مباحث فلسفه تطبیقی را مورد بررسی قرار دهیم. گرچه دکتر پورجوادی معتقد است ایزوتسو به اسلام بسیار بیش از دیگر ادیان توجه داشت اما تاکید می کند که توجه او به اسلام به معنای توجه به فلسفه و عرفان اسلامی است.

***

ایزوتسو با بن مایه‎های فکری و معرفتی کشور ما به خوبی آشنا بود. در ابتدای بحث می خواهم یک نکته روشن شود. مستحضرید که در سال‎های اخیر ویژگی‎های گوناگونی را به ایزوتسو نسبت می دهند. ایزوتسو کیست؟ اسلام پژوه و یا اسلام شناس؟ عرفان پژوه یا فیلسوف، متکلم و الهی دان؟ ژاپنی ها ایزوتسو را فیلسوف می دانند و حتی صحبت از "فلسفه ایزوتسو" می کنند. به نظر جنابعالی ایزوتسو چه حرفی برای گفتن دارد؟

ما معمولاٌ پروفسور ایزوتسو را به عنوان اسلام‎شناس ژاپنی معرفی می‎کنیم. ولی ایزوتسو اسلام‎شناس به معنای کسی که در سنت اسلام‎شناسی ادامه داده باشد، نبود. او نزد هیچ کس، اسلام‎شناسی اروپایی و آمریکایی را نخوانده بود. اسلام‎شناسان معمولاٌ سنتی دارند و در دانشگاه‎هایشان اسلام‎شناسان را تربیت می‎کنند. اما پروفسور ایزوتسو به هیچ کدام از این دانشگاه‎ها نرفته بود. بوده اند اسلام‎شناسانی ژاپنی که به یکی از دانشگاه‎های اروپا و آمریکا رفته‎ و اسلام‎شناسی خوانده‎اند. ایزوتسو هیچ وقت به چنین دانشکده‎ای نرفت. نزد کسی به مطالعه و تحقیق نپرداخت. به همین دلیل او در مطالعات اسلامی خود به شیو  اسلام‎شناسان غربی عمل نکرد. اسلام‎شناسان غربی معمولاٌ با تاریخ دوره‎‏های اولیه در زمینه‎های دینی آغاز می‎کنند و سیر تفکر و علوم اسلامی برای آنها مهم است. ولی ایزوتسو به این طریق عمل نکرده است. به همین دلیل هم کارهای او از جاهای متفرقه است. به یک معنا خودش جستجوگری کرده و راه خودش را پیدا کرده بود. علاقه ایزوتسو به تفکر بود. او کار خود را با یاد گرفتن زبان‎های مختلف شروع می‎کند. ولی همواره دل بست  تفکر بود. کتاب‎هایی که ایزوتسو نوشت در واقع پاسخ به جستجوگری خود او بود. علاقه‎اش به اسلام در واقع علاقه به فلسف  اسلامی بود، به عرفان اسلامی بود. به خاطر جنبه‎های نظری و فلسفی اسلام، و هر چه هم که می‎خواند و جستجو می‎کرد برای نیل به همین هدف بود. ایزوتسو با فیلولوژی و زبان شناسی آغاز کرد. بعد با ادبیات آشنا شد. خیلی زود به تفکر فلسفی روی آورد. فلسفی به معنای عام لفظ. ایزوتسو زبان‎شناسی خودش را برای مطالعات فلسفی به کار برد. حتی وقتی که او به عرفان، تصوف وعرفان‎های مختلف توجه می کند علاقه اش به فلسفه بود. بنابراین ایزوتسو با فیلولوژی شروع می کند و به فیلوسوفی روی می آورد.

به عبارتی اسلام شناسی و عرفان پژوهی ایزوتسو ذیل فلسفه دانی او قرار می گیرد؟

بله. وقتی ایزوتسو به اسلام توجه می کند به فلسفه و عرفان اسلامی توجه دارد. او به فقه کاری ندارد. حتی وقتی به اصول فقه هم توجه می کند، جنبه های زبان‎شناسی، لفظ و معنی را مد نظر قرار می دهد.

با چنین رویکردی به نظر جنابعالی آیا باز هم می توان پرسید که "فلسفه ایزوتسو" چه حرفی برای گفتن داشت؟

ایزوتسو تا آنجایی که من می دانم فلسفه یا تفکر جدیدی را ارائه نکرد. او به دنبال فلسفه ای بود که خودش اسمش را می گذاشت "فلسفه جهانی" و معتقد بود این فلسفه را از طریق تطبیقی و با مقایسه انسان می تواند به دست بیاورد. یعنی محقق با جست و جو می تواند این نگاه و بینش را در فلسفه های مختلف به خصوص شرقی و در غرب هم در بعضی از نحله های فلسفی بیابد. یکی از مهم‎ترین عناصر فلسفی که ایزوتسو به آن توجه داشت عدم و نیستی بود. عدم به صور مختلف می تواند جلوه کند. در بودیسم بلندترین مرتبه است که تمامی تعینات و شیئیت محو می شود. به این مرتبه می گویند عدم و نیستی و هستی از اینجا شروع می شود. یعنی به گونه ای سابق بودن عدم بر وجود. در عرفان ابن عربی هم ایزوتسو بحث خود را با عما آغاز می کند یعنی تاریکی محض. ایزوتسو می گوید نور وقتی تابیده شود قبل از آن ظلمت است. اما ایزوتسو آن را ترجمه می کند به ظلمت، وادی ظلمت. علاقه ایزوتسو به فلسفه اگزیستانسیالیسم هم تا حدودی از همین لحاظ است. علاقه ایزوتسو به سارتر و تهوع او به خاطر نیستی است.

ایزوتسو به عبارتی فیلسوف تطبیقی است. بی گمان توشی هیکو ایزوتسو را می توان یکی از برجسته ترین پژوهشگران حوزه متافیزیک و به‎ویژه عرفان شرقی (بودیسم وتائوئیسم) به حساب آورد. البته این نابغه ژاپنی با ترجمه زود هنگام قرآن به زبان خویش نشان داده است که می تواند در دو حوزه شریعت و طریقت توحیدی هم استعداد کندوکاو بر روی مفاهیم توحیدی را نیز داشته باشد. ایزوتسو با نشر کتب و مقالات فراوان در عرفان اسلامی و نیز آن چه که به تصوف شرقی مشهور است توانست به یک مقایسه تطبیقی بین این دوحوزه معرفتی بپردازد. روشن است که ایزوتسو با پژوهشی که در این دو عرصه گوناگون عرفانی داشته است توانست پنجره ای به سوی این دو جهانبینی متافیزیکی بگشاید. به عبارتی ما بدون مطالعه آثار ایزوتسو مشکل می توانیم دریابیم آیا بین این دو جهانبینی هیچ تقارن، اشتراک و افتراقی وجود دارد یا خیر. به نظر شما آیا ایزوتسو توانسته پلی میان عرفان شرقی و عرفان اسلامی ایجاد کند؟

یکی از کتاب‎های ایزوتسو «صوفیسم و تائوئیسم» نام دارد و او معتقد بود که می توان میان عرفان شرقی و اسلامی پلی ایجاد نمود و حتی این دو را تطبیق کرد. او در کلاس‎هایی که در انجمن حکمت و فلسفه به زبان انگلیسی ایراد می کرد با همین دید تطبیقی صحبت می کرد.

اگر اشتباه نکنم حدود سال 1972 بود؟

بله درست است. من هم در آن زمان در این کلاس‎ها شرکت می کردم و جمعیت زیادی هم می آمدند. ایزوتسو موضوعات مختلفی را مورد بررسی قرار می داد و حتی قبل از اینکه به ایران بیاید مقاله ای درمورد عین القضات نوشته بود. حتی مقالاتی در مورد مسائل اخلاقی در قرآن نوشته بود. که این‎ها جنبه مقایسه ای نداشت. بخش ‌عمده‌آثار ایزوتسو در جهت‌تطبیق ‌افکار و حتی عرفان و فلسفه است‌. وی‌در این‌جهت ‌از روشی‌استفاده ‌می‌كند كه‌به‌تعبیر مأخوذ از هانری ‌كربن‌، فراتاریخی‌(meta - historical) است‌. در روش‌تاریخی ‌مرسوم‌تحقیقات ‌آكادمیك‌همه ‌افكار تابع ‌زمان ‌و مكان ‌خویش ‌هستند و از این‌رو نسبیت‌و قید تاریخی ‌بر افكار غلبه ‌دارد. دقیقاً در ردّ این‌نوع‌نگرش‌تاریخی‌، جریان ‌پدیدارشناسی ‌در فلسفه ‌معاصر قدم‌نهاد و با اِعمال ‌همین ‌روش ‌است‌كه ‌راه ‌فلسفه ‌تطبیقی‌همواره ‌می شود. ایزوتسو به ‌مطابقه ‌مجموعه ‌نظام‎های‌فكری‌پرداخت ‌كه ‌الگوی‌مشتركی‌دارند ولی‌از حیث‌جزئیات ‌تاریخی‌و اجتماعی ‌متفاوتند. كتابی که نام بردم محصول نگرش چنین طرز تفکری است.

شما چه نقدی به شیوه تطبیقی ای که ایزوتسو اعمال می کرد دارید؟

به نظر من ایزوتسو یکی از معدود کسانی بود که به چند فرهنگ مختلف اشراف داشت و می توانست این کار را انجام دهد. هانری کربن هم مقایسه می کرد. ولی کربن تفکر قرون وسطی مسیحی و نوافلاطونی را با تفکر اسلامی مقایسه می کرد و با توجه به فلسفه  اسلامی و قرون وسطی غربی. ولی ایزوتسو دامنه وسیع‎تری را در نظر داشت. او به هند قدیم، چین، ژاپن، غرب و ادوارمختلف غرب، ادوار یونان و اسکندرانی و فلسفه یهودی کم و بیش اشراف داشت. فلسفه ای نبود که حس کنجکاوی را در ایزوتسو نسبت به آن برنیانگیخته باشد. از این حیث بی نظیر بود. او می توانست فرهنگ‎های مختلف را مطالعه کند. زبان عبری را هم می دانست اما خیلی خرسند نبود که دو سال از وقتش را برای یادگیری این زبان گذاشته بود چرا که می گفت چیز زیادی در این زبان نبود. مطمئنم اگر فارسی را یادگرفته بود در زبان فارسی خیلی چیزها را می توانست به دست بیاورد، اگرچه آخر عمرش به این مسئله پی برده بود. به نظرم محصول کار کربن خیلی جلوتر از ایزوتسو بود. کتاب‎های کربن بازدهی بیشتری داشت. ولی ایزوتسو دامنه مطالعاتش در فرهنگ‎های مختلف شرق گسترده تر بود.

ایزوتسو مقایسه ای تطبیقی بر مفهوم کلیدی "وحدت" در نگرش عرفانی ابن عربی با متفکران و معلمان مشهور چینی ازجمله لائوتسو و چوانگتسو دارد. به عبارت دیگر او همواره می کوشد مفاهیم موازی در این دو سیستم یا دو جهانبینی عرفانی ایرانی و شرقی بیابد. آیا به نظر شما او در این کار موفق گشته است یا خیر؟

شما اگر فلسفه افلاطون و نو افلاطونی را در نظر بگیرید اساس و مبنای متافیزیکی هر دوی این‎ها مسئله وحدت است. در هندوئیسم هم همین است. تمامی فلسفه‎های عرفانی هدفشان این است که شما از عالم متکثر که عالم محسوس است بتوانید فراتر روید و به عالم معقول برسید که رفتن از عالم محسوس به عالم معقول رفتن از کثرت به وحدت است. شما می توانید این نگرش را در فلسفه‎های افلاطونی و هم در فلسفه اسلامی و هم در عرفان هندویی ببینید. وقتی که می گوید لاشیء که در خود بودیسم نفی کثرات است و نفی کثرت شما را به وحدت می رساند. بنابراین مسلم است که داعیه ایزوتسو همین بود که وحدت در عالم کثرات را تبیین کند. تمامی این کثرات را مسبوق به عدم می دانست. در عرفان اسلامی به آن فنا می گویند. معرفت استغراقی می گویند.

آیا شما می توانید یک اشاره کوتاه هم به دو اصطلاح وحدت شهودی و نیز وحدت وجودی داشته باشید که نشان دهد در پژوهش‎های ایزوتسو کدام یک از آن‎‎‎ها مطلوب و منظور وی است؛ به عبارتی دیگر ایزوتسو موفق شده است که وحدت شهود و وحدت وجود را در دکترین بودیسم یا در جهان‎بینی هندوئیسم یافته باشد؟

در وحدت شهود مسئله معرفت مطرح است و عارف به نقطه‎ای می رسد که وحدت را در همه چیز مشاهده می کند. ولی در مسئله وحدت وجود شما با صرف نظر از مسئله معرفت می خواهید وحدت را اثبات کنید و موضوع عرفا این نیست. این بیشتر موضوع فلسفی است. از نظر عرفان تنها وحدت را باید در معرفت و مشاهده احراز کرد. این چیزی بود که صوفیه و عرفا بر آن تاکید می کردند و به جای اینکه تعبیر وحدت وجود را به کار ببرند به آن می گفتند توحید. عرفا وجود را به معنای یافت و مشاهده می دانستند. برای آن‎ها وجود به معنای فلسفی نبود. در توحید به نقطه ای می رسیدند که خود در آن می دیدند. عرفا وقتی صحبت از وجود می کنند از شناخت صحبت می کنند.

در ابتدای بحث قدری درمورد فلسفه و عرفان ایزوتسو صحبت کردید. ایزوتسو با یک جهان‎بینی فلسفی وارد این حوزه شد. آیا ایزوتسو عرفان را بر فلسفه منطبق کرد؟

در خود عرفان ما هم جنبه‎های فلسفی وجود دارد و فقط ایزوتسو نیامده که چنین کاری انجام دهد. بلکه در عرفان ما جنبه های نوافلاطونی وجود دارد. همین قابلیت است که شما می توانید مقایسه با جنبه‎های دیگر فلسفی انجام دهید. در داخل خود این‎ها هم نگرش‎های متفاوت است. در داخل خود روانشناسی اسلامی هم یک نوع روان‎شناسی ندارند. خود عرفا هم به دو سیستم روان‎شناسی قائل بودند از یک سو نوافلاطونی و مشایی بودند و از سوی دیگر قرآنی.

آیا می توان ایزوتسو را در زمره سنت گرایان برشمرد؟ ایزوتسو در حلقه ارانوس هم بود؟

اگر از خود ایزوتسو می پرسیدید که شما جز سنت گرایان هستید می گفت نه. ایزوتسو به تفکر قدیم علاقه داشت و ارج می گذاشت و مطالعه می کرد. او به منابع قدیمی به عنوان یک منبع پژوهشی علاقمند بود. در عین حال به منابع و فلسفه‎های جدید هم توجه داشت، اما جزو سنت گرایان نبود.

اطلاعات حکمت و معرفت