گفت‌و‌گو با میلاد عظیمی در آستانه 87 سالگی امیر هوشنگ ابتهاج (ه. الف. سایه)

1393/12/6 ۰۹:۵۰

«او» شاعر عاشقانه‌ها است، شاعر آزادی و وطن است، شاعر از رنج و درد مردم گفتن است. شاعری است که در آستانه 87 سالگی، همچنان سرشار از شوق و عشق به شعر است که اگر چنین نبود، این همه خوانده نمی‌شد و مجموعه‌های «تاسیان» و «سیاه مشق»اش، «حافظ به سعی سایه»اش و خاطراتش تحت عنوان «پیر پرنیان اندیش» به چاپ‌های متعدد نمی‌رسید.

شعرسایه بازتاب نجیبانه همه آرزوها و دردها و دریغ‌های گفته و نگفته مردم است

 حمیدرضا محمدی: «او» شاعر عاشقانه‌ها است، شاعر آزادی و وطن است، شاعر از رنج و درد مردم گفتن است. شاعری است که در آستانه 87 سالگی، همچنان سرشار از شوق و عشق به شعر است که اگر چنین نبود، این همه خوانده نمی‌شد و مجموعه‌های «تاسیان» و «سیاه مشق»اش، «حافظ به سعی سایه»اش و خاطراتش تحت عنوان «پیر پرنیان اندیش» به چاپ‌های متعدد نمی‌رسید. «امیر هوشنگ ابتهاج»؛ مردی از روزگار اکنون است که حتی جوانانی با بیش از شصت سال تفاوت سن، اشعارش را می‌پویند و می‌جویند. «میلاد عظیمی» یکی از این افراد است که با وجود نیم قرن اختلاف سن، توانست به خلوت «سایه» راه یابد تا هر آنچه را سال‌ها در محاق مانده بود به جلوت آورد. این گفت‌و‌گو از آن رو صورت گرفت تا زوایای کمتر گفته شده سایه از نظرگاه کسی که سال‌ها، مجالست و مصاحبت با او داشته است، عیان و بیان شود. عظیمی که اکنون استادیار ادبیات دانشگاه تهران است، بر اشعار سایه اشراف دارد؛ کسی که پس از انتشار کتاب «پیر پرنیان اندیش»، سکوت را ترجیح داد تا هر آنچه سایه گفته بود، در معرض قضاوت مستقیم مخاطبان قرار بگیرد. گفت‌و‌گویی که در ادامه می‌آید، نخستین گفت‌و‌گوی وی، پس از دو سال از انتشار کتاب «پیر پرنیان اندیش» و در استقبال از ششم اسفند که «سایه» در آن روز‌ زاده شد،  صورت پذیرفت...

***

 جناب آقای عظیمی! از چگونگی گفت‌و‌گو با «سایه» بفرمایید که بعداً در قالب کتاب «پیر پرنیان اندیش» منتشر شد.

از این سؤال بگذریم. در کتاب به آن اشاره کرده‌ام.

 بد نیست برای ورود به بحث دوباره بفرمایید!

در سال 1385 روزی قرار شد من و همسرم عاطفه طیه به خانه سایه برویم و با او دیدار کنیم. قرار بود نیم ساعت خدمت ایشان باشیم؛ساعت 5 بعدازظهر رفتیم و 2 بامداد آمدیم! خیلی زود با ایشان دوست شدیم؛ سایه دید که ما خیلی دوستش داریم و تقریباً همه اشعارش را حفظ هستیم و «حافظ به سعی سایه» را خوب خوانده‌ایم. ما هم از همان لحظه اول فهمیدیم که حرف‌ها و نکته‌ها و خاطراتی که سایه می‌گوید جالب و مهم است. همان لحظه به ذهن‌مان رسید که این خاطرات باید ثبت و ضبط شود. استاد شفیعی کدکنی هم توصیه کردند و سایه هم بالاخره قبول کرد که گفت‌و‌گوهایمان را ضبط کنیم. ایامی که در ایران بود، گاهی هر روز هفته و هر روز چندین ساعت؛ مثلاً ده – دوازده ساعت! با او بودیم. از وقتی هم وارد می‌شدیم ضبط و دوربین را روشن می‌کردیم تا موقع خروج و همه چیز ثبت می‌شد.

 آیا سایه توان 12 ساعت مصاحبه مداوم در روز را داشت؟

بله! هزار ماشاءالله به آن همه استقامت! ضمن اینکه کار ما مصاحبه نبود. زندگی بود؛ ما در محضرش بودیم و او سیگارش را می‌کشید، حرف می‌زدیم و شعر می‌خواندیم و موزیک می‌شنیدیم. در حقیقت ما این سال‌ها با سایه زندگی کردیم. الحمدلله پس از چاپ این کتاب نیز این همصحبتی تداوم یافته است.

  آیا «پیر پرنیان اندیش» همه حرف‌های شما با سایه بود؟

نه! جدا از کتاب «حافظ» و «بلاغت و بوطیقای سایه»، خیلی از گفته‌های سایه اساساً پیاده نشد یا اینکه توسط من یا ایشان حذف شد.

 و البته پس از انتشار، این کتاب انتقادهای بسیاری را برانگیخت.

طبیعی بود. به هر حال جامعه پنجاه سال درباره سایه سخن گفته بود و او سکوت کرده بود. او بعد از سال‌ها سکوت، با این صراحت، حرف زد؛ درباره مسائل زیادی هم حرف زد. عده‌ای پسندیدند و گفته هایش را شیفته وار خواندند و برخی دیگر به هزار و یک دلیل، مخالفت شان را با او ابراز کردند. هدف ما هم همین بود. می‌خواستیم این فضای داوری و شناخت را ایجاد کنیم.

 جالب است که در «شب بخارا»یی که برای ایشان مهیا شده بود، گفت: «شناختن من کار مشکلی نیست. ما آدم‌های صاف و ساده‌ای هستیم که به معنای واقعی از پشت کوه آمده‌ایم.»

این حرف که البته تعارف است. اتفاقاً سایه بسیار هوشمند و زیرک است و کار خودش را خیلی خوب بلد است. توفیق‌اش هم نشان می‌دهد که چقدر سنجیده عمل کرده است.

 این توفیق و تأثیرگذاری از کجا نشأت می‌گیرد؟

سؤال پیچیده‌ای است. یکی اینکه سایه در زمانه‌ای شعر گفته که دوره متلاطم تاریخ معاصر ایران بوده و او در این فضای متلاطم توانسته رابطه سنجیده‌ای با جریان‌های اجتماعی برای خودش تعریف کند و بینش سیاسی و اجتماعی ای که داشته را به شکل سنجیده‌ای با جامعه در میان بگذارد. بسیار سخت است که سیاسی باشی و سیاست زده نباشی! قطعاً شعر سایه توانسته بازتاب دهنده تپش‌هایی از نبض زمانه باشد. سایه خواه، ناخواه در هنگامه سیاست قرار گرفته و شعر او در جریانات پیش از 28 مرداد و پس از کودتا، انقلاب، جنگ و در همه جریانات عمده اجتماعی ایران، حضور دارد که نشان از پیوند او با جامعه است. او مناسبات خود را با جریان‌های اجتماعی، به شکلی تعریف کرده که بخشی از مردم بازتاب صمیمانه و دلنشین دردها و آرزوهای فردی و اجتماعی خود را در اشعارش می‌یابند. نکته مهم دیگر هنر شاعری اوست. سایه کار شعر را بسیار جدی گرفته و کارش را خیلی خوب بلد است.

یکی از مهمترین چیزهایی که در مصاحبت با سایه، توجهم را جلب کرده همین جدیت و ممارست در شعر است. گاهی فکر می‌کنم که بزرگترین و بی‌رحم‌ترین منتقد، نسبت به شعر سایه خود سایه است. با اینکه می‌دانیم که سایه و شعر سایه، منتقدان دشمن روی بی‌محابا کم ندارد!

 یعنی چه که سایه منتقد خودش است؟

یعنی اینکه مدام خودش را نقد می‌کند. بارها و بارها شعری را می‌سازد و دور می‌اندازد. گفت: «هر چه در این پرده نشانت دهند/ گر نپسندی به از آنت دهند». باور کردنی نیست که اشعار موفقی را که نیم قرن پیش سروده هنوز به چشم انتقاد می‌نگرد که اگر این کلمه را عوض می‌کردم بهتر بود یا نبود؟! حتی اگر عوض نکند، در فکرش هست و برایش دغدغه است. او به پست و بلند شعرش وقوف دارد. شاعری است که در محدوده کار خودش بسیار توانمند است.

 البته عده‌ای گفته‌اند که شعرش تقلیدی است.

آنچه مهم است این است که بیش از پنجاه سال است که این همه مردم در نسل‌های مختلف و با سلیقه‌های مختلف، شعر سایه را می‌خوانند و زمزمه می‌کنند و دوست دارند و با آن زندگی می‌کنند. «سایه شعرم به دل دوست نشسته است و خوش است/ کاروان برده به منزل، چه غم از راهزنم». اگر با تقلید می‌توان به چنین توفیقی دست یافت ای دو صد رحمت بر این تقلید باد.

 سایه در میان شاعران معاصر - و مثلاً در مقابل احمد شاملو - در چه مرتبه‌ای قرار دارد؟

برای کسی که دلبسته شعر و به دنبال زیبایی است، اثبات یک شاعر بزرگ از رهگذر نفی شاعر بزرگ دیگر حاصل نمی‌شود. هنرمندان بزرگ جای یکدیگر را در دل دلبستگان بی‌غل و غش هنر، تنگ نمی‌کنند. درباره جایگاه سایه در شعر معاصر هم به نظر می‌رسد جامعه و نسل‌ها و قشرهای مختلف داوری خود را کرده‌اند؛ جامعه ارتباط عمیقی با شعر سایه دارد و این با وجود پرهیزی است که او از جلوه‌گری داشته است.

 به نظر شما چرا سایه هنوز بر برابری طلبی و مساوات جویی و عدالت خواهی به عنوان گفتمان برتر تأکید می کند؟

 به نظر من که البته ممکن است نادرست هم باشد، این مسأله برای سایه یک بینش کلی و کلان و مبتنی بر احساسات و عواطف است. خودش گفته که: «درد برهنگان جهانم به ره کشید». این حس همدلی با پا برهنگان جهان در او وجود دارد. او آدم مهربان و دلسوزی است.

 این دردمند بودن و مهربانی، در اشعارش هم هویداست.

بله، حق با شماست. نکته دیگر آنکه سایه روحیه رفیق بازی و جوانمردی دارد و می‌خواهد در برابر ستم قرار بگیرد. به هر حال از دوره جوانی سایه، جریانی که ادعای ترقی داشت و دست کم در حد حرف و شعار، به دنبال آزادی و مبارزه با ظلم ظالم و جور صیاد بوده، همین جریان چپ بوده. بله! سایه این بینش کلی را دارد و هنوز هم به آن معتقد است و در اشعار و حرف هایش هم این نکته مشهود ست.

 آیا می‌توان تلقی خودسانسوری از سایه داشت که حتی امروز هم راضی به انتشار برخی سخنانش نیست؟

سایه مرد ملاحظه کار و محافظه کاری است و این روحیه در شعرش نیز عیان است. اما در عین محافظه کاری خطرات بزرگی را به جان خریده است. در شعرش می‌گوید که روزی«رفیق جوان؛ خسرو روزبه» به خانه‌ام پناه آورد.

در آن زمان و در آن فضای ترس خورده و لغزان و صعب، خیلی رشادت می‌خواهد که کسی مثل خسرو روزبه را در خانه‌ات پنهان کنی. سرنوشت دوستانی چون مرتضی کیوان هم در نضج و استمرار این محافظه کاری بی‌تأثیر نبوده است. خودش گفته و چه خوب هم ساخته که «این چه تیغ است که در هر رگ من زخمی از اوست/ گر بگویم که تو در خون  منی، بهتان نیست». ببینید که تا چه حد بی‌اعتماد است. حس ناامنی را ببینید چطور در این بیت درخشان بازتاب داده: «دور کجدار و مریز است و دلم می‌لرزد/ چون توان بود چنین دل نگران ای ساقی». او یک عمر با این احساس زندگی کرده است.

 شاید باید به شاعری که نقد عمرش این بیت تلخ است، تلخ به قول شاملو مثل قرابه زهر، حق داد که محتاط باشد: «ز دوست آنچه کشیدم سزای دشمن بود/ فغان ز دوست که در دشمنی چه بی‌باک است»... البته جامعه از این سکوت سایه نیز، برداشت‌های خود را کرد. همین سکوت هم برای عده‌ای محملی برای تحلیل‌ها و مقالاتی شد که طبعاً محتمل صدق و کذب بودند.

 از ایران دوستی سایه بگویید.

سایه دلبسته ایران است اما کیفیت تجلی ایران دوستی در شعرش، با شعر شفیعی کدکنی، اخوان ثالث و ملک الشعرای بهار متفاوت است. وقتی با اوحرف می‌زنی می‌بینی که همواره نگران ثبات و استقرار مملکت است و قلبش برای این سرزمین و مردمش می‌تپد. می‌خواهد ایران در همه شئون رشد و پیشرفت کند.

 کمی هم درباره «ارغوان»...

راستش را بخواهید ارغوان برای سایه نماد نوستالژی به همه چیزهای پاک و صمیمی و شریف و مهربان است. بسیار یادها و خاطره‌ها در جان و دل غمگین سایه، به هم می‌آمیزد و می‌شود «ارغوان»؛ ارغوان یعنی همه یادهایی که بیت «چه‌ها که بر سر ما رفت و کس نزد آهی/ به مردمی که جهان سخت ناجوانمردست»، به یاد سایه می‌آورد. سایه شاعر نجیبی است و ارغوان بازتاب نجیبانه همه آرزوها و دردها و دریغ‌های گفته و نگفته سایه است: «دریغ جان فرورفتگان این دریا/ که رفت در سر سودای صید مروارید/ نبود در صدفی آن گوهر که می‌جستیم/ صفای اشک تو باد ای خراب گنج امید».

 آیا می‌توان گفت سایه از شاعر خاصی تأثیر گرفته است؟

حتماً. تردید نیست که بخش عمده سبک و زبان غزل‌های سایه از نوعی انتخاب آگاهانه و خلاق از سبک و زبان حافظ و سعدی شکل گرفته است.

 وجه دیگر شعر او، روان و سلیس بودنش است.

حتماً. به بیان کامل تر، شعر سایه زبان روان و ساده و در عین حال فنی و آراسته‌ای دارد که پر از تناسبات لفظی و موسیقایی است. زبانی که حس قوی و عاطفه ژرف و بینش شاعر را بخوبی به مخاطب عام منتقل می‌کند و همچنین مخاطب شعر شناس ورزیده را هم به تأمل و تحسین وا می‌دارد.

و جالب آن است که برخی از شاعران - که عده‌ای از آنها مثل سایه سابقه طولانی شاعری هم دارند، حتی یک بیت از اشعارشان در خاطر مردم نمانده اما سایه در چنین مرتبه‌ای قرار گرفته است. گفت: «حسد چه می‌بری ای سست نظم بر حافظ/ قبول خاطر و لطف سخن خداداد است» که می‌توان به جای حافظ، گذاشت «سایه» و گفت: «حسد چه می‌بری ای سست نظم بر«سایه» / قبول خاطر و لطف سخن خداداد است». لابد دیده‌اید که بعضی‌ها – بخصوص همین زمره شاعران ناکام- اساساً از بیخ و بن منکر شعر سایه می‌شوند! شاید هم حق با آنها باشد. اگر شاعری به معنای هوا کردن انواع و اقسام فیل‌های زبانی و نحوی و ایماژی و غیره باشد البته سایه شاعر قابل توجهی نیست. چون شعر سایه نه تشبیهات فرا مدرن دارد و نه در آن ادا و اطوارهای زبانی خاصی هست.

فی الواقع، او هیچ فیلی در شعرش هوا نکرده است! فقط مقداری «شعر» گفته است؛ به همین سادگی. از بد حادثه! مردم، اشعار همین شاعری را که به قول خودش از پشت کوه آمده، می‌خوانند؛ با آن عاشق می‌شوند و زندگی می‌کنند و خاطراتش نیز با آن حجم و قیمت، طی دو سال به چاپ هشتم می‌رسد. ذلک فضل‌الله یؤتیه من یشاء... «مدعی گر نکند فهم سخن گو سر و خشت».

روزنامه ایران