1393/9/29 ۱۰:۳۲
چند وقتی از انتشار كتاب «چرا ملت‌ها شكست می‌خورند؟» با ترجمه محسن میردامادی و محمدحسین نعیمی پور می‌گذرد. كتاب طی این مدت در چند نشست و جلسه مورد نقد و تحلیل قرار گرفته و بررسی شده است. تحلیل‌های گوناگون از این كتاب، از موافقان سفت و سخت آن گرفته تا منتقدان جدی‌اش نشان می‌دهد مباحث مطرح شده توسط مولفانش تا حد زیادی مورد توجه قرار گرفته و ذهن‌ها را به خود مشغول كرده است. مساله اصلی كتاب، همان طور كه از اسمش پیداست بررسی علل عقب‌ماندگی بعضی جوامع و توسعه‌یافتگی جوامع دیگر است. كتاب با رویكردی تاریخی تحولات سیاسی و اقتصادی كشورهای متفاوت از مصر در خاورمیانه تا شوروی سابق و انگلستان تا امریكای جنوبی را مرور می‌كند. نتیجه‌یی كه مولفان كتاب از این بررسی عظیم و دقیق تاریخی می‌گیرند در نوع خود جالب توجه است؛ عامل سیاست بیشترین تاثیر را در مقایسه با تفاوت‌های جغرافیایی و فرهنگی در توسعه یافتگی یا عقب ماندگی ملت‌ها دارد. این نظریه حرف و حدیث‌های بسیاری به دنبال داشته و منتقدان زیادی را وادار به اظهارنظر كرده است.
زهرا خندان: چند وقتی از انتشار كتاب «چرا ملت‌ها شكست می‌خورند؟» با ترجمه محسن میردامادی و محمدحسین نعیمی پور می‌گذرد. كتاب طی این مدت در چند نشست و جلسه مورد نقد و تحلیل قرار گرفته و بررسی شده است. تحلیل‌های گوناگون از این كتاب، از موافقان سفت و سخت آن گرفته تا منتقدان جدی‌اش نشان می‌دهد مباحث مطرح شده توسط مولفانش تا حد زیادی مورد توجه قرار گرفته و ذهن‌ها را به خود مشغول كرده است. مساله اصلی كتاب، همان طور كه از اسمش پیداست بررسی علل عقب‌ماندگی بعضی جوامع و توسعه‌یافتگی جوامع دیگر است. كتاب با رویكردی تاریخی تحولات سیاسی و اقتصادی كشورهای متفاوت از مصر در خاورمیانه تا شوروی سابق و انگلستان تا امریكای جنوبی را مرور می‌كند. نتیجه‌یی كه مولفان كتاب از این بررسی عظیم و دقیق تاریخی می‌گیرند در نوع خود جالب توجه است؛ عامل سیاست بیشترین تاثیر را در مقایسه با تفاوت‌های جغرافیایی و فرهنگی در توسعه یافتگی یا عقب ماندگی ملت‌ها دارد. این نظریه حرف و حدیث‌های بسیاری به دنبال داشته و منتقدان زیادی را وادار به اظهارنظر كرده است. تقدمی كه كتاب برای امر سیاسی در برابر اقتصاد قایل است هم از دیگر ادعاهای بحث‌برانگیز كتاب تا به حال بوده است. برای بررسی چند و چون نظریه مطرح شده در كتاب «چرا ملت‌ها شكست می‌خورند؟» سراغ علی دینی تركمانی، اقتصاددان رفتیم و تحلیل مولفان از تحولات سیاسی و اقتصادی كشورهای مختلف و همچنین نقدهای وارد به نظریه این كتاب را با او در میان گذاشتیم. دینی تركمانی در مجموع با وزنی كه كتاب به عامل سیاست و تاثیر عدم وجود نهادهای فراگیر در عقب ماندگی اقتصادی می‌دهد موافق است و مهم‌ترین نقد وارد به این اثر را تاكید بیش از حد آن به بازار به عنوان عاملی برای توسعه یافتگی آن هم با وجود تاكید همزمان بر توزیع عادلانه ثروت می‌داند. شرح این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.
***
كتاب چرا ملت‌ها شكست می‌خورند به بررسی ریشه‌های عقب‌ماندگی اقتصادی برخی كشورها و به ادعای كتاب، شكست آنها پرداخته است. پیش از هرچیز خوب است به معیار كتاب برای تعیین پیروز یا بازنده بودن كشورها بپردازیم. به نظر شما معیار كتاب برای تعیین موفقیت كشورها چیست؟
اگر با نگاهی پست‌مدرنی به فرآیند توسعه بنگریم استاندارد زندگی و رفاهی كه در دنیای غرب وجود دارد نمی‌تواند به عنوان معیار توسعه‌یافتگی ارزیابی شود. اما اگر نگاه ما متعارف باشد و دستاوردهای فناورانه و تكنولوژیك دنیای غرب را به عنوان معیار پیشرفت و صنعتی شدن در نظر بگیریم، مناطق امریكای شمالی، اروپا، شرق آسیا و استرالیا را باید به عنوان جوامع پیشرفته تایید كرد و در قیاس با آنها به توصیف وضع خود پرداخت. معیار كتاب، رویكرد متعارف است و بنابراین از منظر عواملی چون درآمد سرانه بالا، ثبات اقتصادی و سیاسی و طول عمر بالاتر پیشرفت اقتصادی را می‌سنجد. از نظر كتاب پایداری توسعه ریشه در وجود نهادهای فراگیر سیاسی و اقتصادی دارد. این نهادها «چرخه فضیلت توسعه» را شكل می‌دهند كه كاركردش ارتقای استانداردهای زندگی و ثبات سیاسی است.
مولفان این كتاب تاكید زیادی به تاثیر رابطه دولت و ملت بر اقتصاد كشورها دارند. برخی این میزان از توجه به مسائل سیاسی در تحلیل توسعه را نقطه ضعفی برای كتاب دانسته‌اند. نظر شما در این رابطه چیست؟
فرضیه اساسی كتاب این است كه اگر نهادهای اقتصادی و سیاسی فراگیر نباشند، به جای چرخه فضیلت توسعه، «چرخه رذیلت» یا چرخه منفی توسعه ایجاد می‌شود. از سویی، قدرت اقتصادی در دستان عده‌یی خاص متمركز می‌شود و از طرف دیگر، نهادهای سیاسی متناسب با همین شرایط بسته خواهد بود. به این صورت الیگارشی مالی و اقتصادی با دیكتاتوری سیاسی همزاد می‌شوند. ماحصل عملكرد نهادهای بسته اقتصادی و سیاسی، توسعه‌نیافتگی است. و ماحصل كاركرد نهادهای سیاسی فراگیر، مثل پارلمانی مستقل از قوه مجریه كه دارای قدرت نظارت واقعی بر عملكرد دولت است به همراه نهادهای فراگیر اقتصادی كه انگیزش‌های نوآورانه را تشویق می‌كند توسعه است. نهادهای سیاسی فراگیر از منظر كتاب همان چیزی است كه مونتسكیو با عنوان توازن قدرت از آن نام می‌برد. وجه مشخصه نهادهای اقتصادی فراگیر هم از منظر كتاب تثبیت حقوق مالكیت و همینطور توزیع عادلانه درآمد و ثروت است.
نویسندگان كتاب تاثیر شرایط جغرافیایی بر توسعه كشورها را كمرنگ توصیف می‌كنند و برای اثبات این ادعا از دو مثال عمده، یكی تفاوت دو كره جنوبی و شمالی و همچنین تفاوت دو قسمت مكزیكی و امریكایی منطقه نوگالس استفاده می‌كنند. آیا می‌توان به كلی نقش جغرافیا در توسعه‌یافتگی یا عقب‌ماندگی كشورها را نادیده گرفت؟
نادیده گرفتن كلی نقش جغرافیا از نظر من هم قابل قبول نیست. طبیعی است كه صحرای آفریقا به عنوان منطقه‌یی كاملا خشك قابل مقایسه با اروپای حاصلخیز نیست. اما كتاب فرضیه مهم‌تری را طرح می‌كند؛ عامل سیاست مهم‌تر از عامل جغرافیاست. امریكای لاتین از نظر حاصلخیزی مشابه اروپاست اما آن سطح توسعه‌یافتگی را ندارد. پس اگر بخواهیم به عامل جغرافیا وزن مسلط بدهیم، نمی‌توانیم این تفاوت را توضیح دهیم. بنابراین پای عامل دیگری یعنی سیاست در میان است. مساله فرهنگ هم به همین صورت بررسی می‌شود. نمی‌توان گفت عامل فرهنگی هیچ نقشی ندارد؛ اما اگر فرهنگ را عامل مسلط فرض كنیم، نمی‌توان توضیحی مناسب برای تفاوت در عملكرد توسعه‌یی میان كره جنوبی و شمالی داشت. این تفاوت را تنها می‌توان بر مبنای عامل سیاست توضیح داد. كتاب وزن بیشتری به سیاست می‌دهد و نقش كمتری برای فرهنگ و جغرافیا قایل است. من هم تا حد زیادی با این فرضیه موافقم.
به هرحال شكل‌گیری اساسی نهادهای استثماری را هم می‌توان تا حدی متاثر از جغرافیا دانست و در واقع به نوعی اینجا مساله جبر جغرافیایی مطرح می‌شود. كتاب چه پاسخی برای این موضوع دارد؟
از نظر كتاب هیچ جبری بر سرنوشت كشورها حاكم نیست و همیشه مسیرهای مختلفی پیش روی كشورها وجود داشته است. در برخی كشورها اتفاق یا تصادفی موجب قرار گرفتن آن در مسیر تاریخی درست شده است و در كشوری دیگر نه. برای مثال، ظهور شخصیت‌های سیاسی همچون ماندلا یا گاندی شانسی است كه مردم كشورهایشان از آن بهره‌مند شده‌اند. چرا كه بدون وجود چنین شخصیت‌هایی امكان تغییر سرنوشت در این كشورها وجود نداشته است. مولفان كتاب چنین اتفاقاتی را به شانس ربط می‌دهند و معتقدند سرنوشت محتومی برای كشورها وجود ندارد. به نظر من هم بحث كتاب تا حدی از این منظر درست است. البته كتاب به طور مستقیم به نقش شخصیت‌های تاریخی در توسعه كشورها اشاره نمی‌كند اما مثال‌هایی می‌آورد كه به نوعی تایید همین ادعاست.
نویسندگان كتاب، كشورهای توسعه نیافته را فارغ از نوع نظام‌های سیاسی، از كشورهای سوسیالیست تا كشورهایی مثل مصر و آرژانتین، بررسی می‌كنند و به این نتیجه می‌رسند كه نهادهای غیرفراگیر، از هر نوع موجب عقب‌ماندگی كشورها شده است. تحلیل شما از این رویكرد چیست؟
بر اساس ادعای كتاب، كشورهای سوسیالیستی كه فارغ از نظام بازار و حقوق مالكیت هستند نمی‌توانند انگیزه‌های كافی برای نوآوری‌ها و ابداعات فراهم كنند. بنابراین منظور كتاب از نهادهای فراگیر اقتصادی وجود بازار و تضمین حقوق مالكیت است. البته، توزیع عادلانه ثروت نیز وجه مشخصه نهادهای اقتصادی فراگیر است. به این اعتبار، طبیعی است كه كتاب منتقد رویكرد سوسیالیستی برای ساماندهی نظام اجتماعی و اقتصادی است. خب این در مورد الگوی برنامه‌ریزی كاملا متمركز تا حدی صادق است، اما در مورد الگوهای سوسیال دموكراتیك به نظر من صادق نیست. وقتی كتاب یك ویژگی نهاد فراگیر را توزیع عادلانه ثروت می‌داند، می‌شود گفت كه با سوسیال‌دموكراسی سر سازگاری ندارد. در مورد آرژانتین و مصر هم قدرت اقتصادی و سیاسی معمولا در دست ژنرال‌ها و همدستان آنان بوده است. الیگارشی كه اجازه تاسیس نظام اقتصادی و سیاسی فراگیر را نداده و بنابراین كاركردش چپاول‌گری بوده است نه توسعه.
بهار عربی یكی از مثال‌های كتاب برای عقب‌ماندگی این كشورها و نهایتا نارضایتی مردم است. نویسندگان انقلاب مصر را برخاسته از وجود نهادهای غیرفراگیر و در نتیجه نارضایتی اقتصادی مردم عنوان می‌كنند و گمانه زنی آنها در این رابطه پیروزی انقلاب مصر است. با توجه به نتیجه نامطلوب بهار عربی در مصر، این پیش بینی غلط را ناشی از چه چیزی می‌دانید؟
نظر كتاب بر این است كه وقتی نهادهای فراگیر سیاسی و اقتصادی شكل نمی‌گیرند، تحولات در چرخه های پی در پی خشونت و شورش و بی‌ثباتی سیاسی بی‌مایه می‌شوند. نارضایتی‌ها و شورش‌ها موجب جابه‌جایی حكومت‌ها خواهند شد اما به لحاظ نهادی ممكن است تاثیری جدی نداشته باشند. تاثیر جدی زمانی رخ می‌دهد كه بازی از عرصه سیاست شروع شود. ساختار قدرت اصلاح و باز شود و از این طریق قدرت اقتصادی نیز بازتوزیع شود. در اینجا است كه بر نقش عوامل تصادفی چون ظهور رهبران سیاسی كاریزما تاكید زیادی می‌شود. مانند رهبری بوتسوانا كه توانسته سرنوشت بهتری را برای مردم این كشور آفریقایی رقم بزند.
مثال دیگر كتاب كشور چین و رشد اقتصادی آن است. مولفان معتقدند رشد اقتصادی چین ادامه نخواهد یافت و به علت فقدان نوآوری و توسعه فراگیر این رشد در جایی متوقف خواهد شد. نظر شما در خصوص این گمانه‌زنی چیست؟
از نظر كتاب كشور چین فاقد نهادهای فراگیر سیاسی است. بنابراین، نمی‌تواند فرآیند توسعه‌اش را در بلندمدت ادامه دهد. اقتصاددان‌های دیگری مانند آمارتیا سن هم هستند كه با وجود ستایش چین به خاطر عملكرد اقتصادی‌اش، نبود نهادهای مدنی در این كشور را پاشنه‌آشیل آن می‌دانند. واقع امر این است كه چین به لحاظ سیاسی بسته است و عملكرد اقتصادی خوبش به خاطر تخصص‌گرایی شدید و جذب بالای سرمایه خارجی است. من هم فكر می‌كنم این نقد صحیح است. اگر چین به لحاظ سیاسی دموكراتیزه نشود ممكن است در آینده با مشكلاتی روبه‌رو شود. وقتی چین را با هند كه دارای ساختار سیاسی فراگیر و احزاب متعدد است مقایسه كنیم متوجه می‌شویم كه هر آینه امكان دارد وقایعی مانند خیزش دانشجویان در میدان تیان آن من تكرار شود. به خصوص اگر این فرضیه را در نظر بگیریم كه با بالاتر رفتن سطح رفاه اقتصادی، مطالبات اجتماعی و سیاسی بیشتر می‌شود.
مساله محوری كتاب درخصوص نقش آموزش در برون‌رفت كشورها از عقب‌ماندگی در مورد چین برجسته می‌شود. آیا این مساله با تخصص‌گرایی موجود در چین در تعارض نیست؟
به گمان من چین با وجود بسته بودن فضای سیاسی و اقتصادی شرط تخصص‌گرایی را برآورده می‌كند. یعنی، درست است كه نظام تك‌حزبی است اما مبتنی بر توان بهترین‌های جامعه دست به برنامه‌ریزی می‌زند. بنابراین، در مقایسه با حالتی كه هم نظام بسته است و هم تخصص گرا نیست كاركرد منفی‌اش كمتر است. در هر حال، نظر كتاب این است كه اما اگر این تخصص گرایی همراه با یك نظام آموزشی بازتر باشد می‌تواند نتیجه بهتری دربرداشته باشد و در توسعه پایدار موثرتر باشد.
با توجه به اینكه نویسندگان این كتاب توانمندی مردم و پتانسیل جامعه برای كنترل قدرت را عوامل مهم توسعه پایدار ذكر می‌كنند، به نظر شما كتاب راه‌حل مشخصی را برای توانمندسازی مردم ارایه كرده است؟
كتاب وارد این بحث نمی‌شود كه چطور می‌توان مردم را توانمند كرد. بلكه به این می‌پردازد كه مردم بر بستر نهادهای فراگیر سیاسی و اقتصادی می‌توانند استعدادهای خود را بهتر شكوفا كنند و انگیز‌های قوی‌تری برای پیشبرد تحولات فناورانه داشته باشند. بنابراین معتقد است افراد موفق و كارآفرین و نوآور و خلاق محصول نظام‌های سیاسی بازتر و فراگیر هستند. اگر افرادی در بستر نهادهای بسته ظاهر شوند بعد از مدتی انگیزه برای فعالیت را از دست خواهند داد. به دلیل نبود حقوق مالكیت تلاش‌هایشان محترم شمرده نخواهد شد.
برخلاف بسیاری از نظریه‌های معمول اقتصادی، كتاب امر سیاست را بر اقتصاد مقدم می‌داند. نظر شما در این باره چیست؟
بله. جالب این است كه عجم اوغلو یكی از نویسندگان كتاب اقتصاددان است و اولویت را به عامل سیاست می‌دهند. من از این نظر با كتاب همراه هستم و معتقدم كتاب بحث مهمی را مطرح می‌كند. بازسازی قدرت سیاسی نقش بسیار مهمی در پیشبرد تحولات توسعه‌یی دارد. اینكه چرا ساختارهای سیاسی در برخی كشورها به نفع توسعه و در برخی كشورها به ضرر آن شكل گرفته است بحث اصلی كتاب است.
وقتی منافع اقتصادی منجر به تشكیل نهادهای استثماری می‌شوند چطور می‌توان سیاست را بر اقتصاد و منافع اقتصادی مقدم دانست؟
منظور شما این است كه نهادهای سیاسی زاییده نهادهای اقتصادی استثمارگر هستند. این در اصل همان رویكرد ماركسی است كه می‌گوید روبنای سیاسی مبتنی بر زیربنای اقتصادی است. شیوه تولید به همراه مناسبات تولید، بخش زیربنایی فرماسیون یا شكل‌بندی اجتماعی شكل می‌دهد. بخش دیگر روبنای سیاسی و حقوقی و فرهنگی است. از این منظر، تغییر روبنای سیاسی مستلزم تغییر زیربنای اقتصادی است. اگر اجتماعی كردن مالكیت را تنها معیار دسترسی به قدرت سیاسی فراگیر بدانیم این نگاه درست است. اما اگر فرض را بر این بگذاریم كه نهادهای فراگیر سیاسی با مالكیت خصوصی كنترل شده سازگار می‌شوند می‌توان سخن از رابطه علی میان بازتوزیع قدرت سیاسی و تغییرات اقتصادی به میان آورد. برای مثال، با تغییرات سیاسی و دموكراتیزه شدن فضای سیاسی می‌توان امیدوار به شفافیت بیشتر و كاهش فساد شد.
آیا نمی‌توان گفت ساختار قدرت بر اساس منافع اقتصادی به وجود می‌آید؟
كتاب هم این مساله را رد نمی‌كند. الیگارشی مالی ساختار سیاسی همزاد خود را شكل می‌دهد. گروه‌های ذی‌نفع تمایل به حفظ ساختار سیاسی جاری را دارند. اما این در عین حال به این معنا هم هست كه راه برانداختن چنین گروه‌هایی و پیشگیری از كاركرد چپاولگرانه آنها تغییر عرصه سیاست با كمك مردم است. كتاب در واقع رابطه علی را از دولت به عنوان مظهر قدرت سیاسی به ساختار اقتصادی برقرار می‌كند.
برای گسترش نهادهای فراگیر به نظر نمی‌رسد راه‌حل مشخصی ارایه شده باشد. به نظر شما آیا بحث كتاب صرفا طرح مساله بوده یا راهكاری هم در این رابطه ارایه شده است؟
از لحاظ روش‌شناختی این نقد به كتاب وارد است كه بحث را باز می‌گذارد. این موجب می‌شود كه صورت‌بندی دقیقی در كتاب وجود نداشته باشد. البته به گمان من چنین تاكیدی منطبق بر واقعیت است و چندان به لحاظ روش‌شناختی آن را مخدوش نمی‌كند. همه می‌دانیم ظهور ماندلا در آفریقای جنوبی نقش اثرگذاری بر تحولات این كشور داشته است اما نمی‌توانیم توضیح دقیقی برای ظهور و بروز چنین شخصیتی در متن كشوری سرشار از تضادهای نهادی ارایه دهیم. بنابراین، این ظهور را باید به حساب شانس یا تصادف گذاشت. شاید اگر فردی دیگر به جای او بر مسند قدرت می‌نشست به دنبال انتقام گرفتن از سفید‌ها می‌رفت و موجب تجزیه آفریقای جنوبی می‌شد. ظهور چنین افرادی كه در ظرف زمانی و مكانی خودشان نمی‌گنجند از نظر كتاب نوعی شانس است. بنابراین، هرچند دخالت دادن شانس در تعیین سرنوشت تاریخی كشورها باز گذاشتن بحث است اما چون با واقعیت انطباق دارد به نظر من قابل قبول است.
مبارزه علیه تبعیض نژادی و موفقیت در بهبود وضعیت سیاسی افراد در امریكای جنوبی از مثال‌های كتاب برای نقش موثر همبستگی اجتماعی است. برخی معتقدند چرخه‌های معیوب اقتصادی از سازمان‌یافتگی، همبستگی و وفاق جمعی جلوگیری می‌كنند. با توجه به این عقیده چطور می‌توان نظریه كتاب را تحلیل كرد؟
كتاب در تعریف نهادهای فراگیر اقتصادی صرفا بر حقوق مالكیت تمركز نمی‌كند. توزیع عادلانه درآمد را هم به عنوان یك وجه مشخصه فراگیر بودن نهاد اقتصادی مطرح می‌كند. به این اعتبار، از این منظر می‌توان گفت وقتی كه توزیع ثروت و درآمد عادلانه‌تر است همبستگی اجتماعی هم بیشتر می‌شود و این همبستگی موجب پایدارسازی توسعه می‌شود. با این نگاه، بحث شما درست است. اگر نظام اقتصادی سامان درستی نداشته باشد و بر مبنای توزیع ثروت ناعادلانه عمل كند نمی‌تواند سازگار با تحولات توسعه‌یی پایدار باشد.
كتاب «چرا ملت‌ها شكست می‌خورند» چه استفاده‌یی برای شرایط فعلی ایران خواهد داشت؟
آنچه كتاب می‌گوید این است كه توسعه پایدار از دل اصلاحات سیاسی می‌گذرد. عده‌یی فكر می‌كنند صرفا بازی با متغیرهای اقتصادی می‌تواند زمینه‌ساز توسعه پایدار شود. اما در چارچوب این كتاب باید بیشتر به اصلاحات نهادی و سیاسی فكر كرد. گشایش در عرصه سیاسی می‌تواند به گشایش در عرصه اقتصادی منجر شود. اگر بخواهیم ناكارایی اقتصادی و فساد بالا در اقتصاد ایران را كاهش دهیم، ناچاریم كه عملكرد نظام قانونی و قضایی را شفاف كنیم و میدان بیشتری به رسانه‌های آزاد برای افشای فسادها بدهیم.
مهم‌ترین نقد شما به مباحث مطرح شده در كتاب چیست؟
به نظر من نویسندگان برای نوشتن این كتاب زحمت بسیار زیادی كشیده‌اند و مقایسه تطبیقی تاریخی بسیار خوبی داشته‌اند. البته از منظر رویكردهای رادیكال كه برای ما هم مهم هستند از نقش استعمار در توسعه اقتصادهای پیشرفته غفلت می‌كنند. با این وجود كتاب به لحاظ رویكرد نهادی - تاریخی ارزشمند است. همان طور كه عرض كردم از منظر بعضی كتاب با تاكید بر شانس و عوامل تصادفی صورت‌بندی دقیقی از رابطه میان عوامل موثر بر توسعه ندارد. البته این نقد به نظر من چندان وارد نیست.
روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید