1393/8/25 ۰۸:۳۷
جورجو آگامبن، فیلسوف معاصر ایتالیایی، برای ایرانیان چندان ناشناخته نیست. آنها كه علاقه‌مند به فلسفه‌های معاصر غربی هستند به‌خوبی می‌دانند كه آگامبن برای ایرانیان نخستین‌بار توسط مراد فرهاد‌پور معرفی شد. پس از آن آثاری از آگامبن و مقالات و مصاحبه‌هایی ترجمه شد. ناگفته نماند كه او در آبان‌ماه سال ٨٦ یك‌بار به ایران آمد و دو سخنرانی نیز در تهران انجام داد.
مترجم: حامد خزایی/ جورجو آگامبن، فیلسوف معاصر ایتالیایی، برای ایرانیان چندان ناشناخته نیست. آنها كه علاقه‌مند به فلسفه‌های معاصر غربی هستند به‌خوبی می‌دانند كه آگامبن برای ایرانیان نخستین‌بار توسط مراد فرهاد‌پور معرفی شد. پس از آن آثاری از آگامبن و مقالات و مصاحبه‌هایی ترجمه شد. ناگفته نماند كه او در آبان‌ماه سال ٨٦ یك‌بار به ایران آمد و دو سخنرانی نیز در تهران انجام داد. مصاحبه حاضر یكی از آخرین گفت‌وگوهای آگامبن است كه سال جاری و توسط یك بنگاه انتشاراتی صورت گرفته است. در این گفت‌وگو آگامبن به طرح ایده‌های خود و نسبت آنها با سیاست و فلسفه سیاسی می‌پردازد. اگرچه فلسفه نزد آگامبن در محدوده رشته‌های مختلف و موضوعات برای توسعه پرسش‌های فلسفی و سیاسی انتقادی است اما حركت از دین، قانون و زبان به سرمایه‌داری، كار، حاكمیت و ركود اقتصادی در اندیشه او نگاه جدید را در شرایط معاصر به همراه دارد. این، مصاحبه اخیرش نیز از این قاعده مستثنی نیست. او با ژولیت سرف در رم به بحث درخصوص روشن‌سازی بسیاری از مواضع خود نشسته است.
***
برلوسكونی سقوط كرد، همچون دیگر رهبران اروپایی، چه چیزی شما را به سمت این تفكر كشاند كه در این وضعیت بی‌سابقه درباره حق حاكمیت بنویسید؟
قدرت عمومی از دست دادن مشروعیت است. یك بدگمانی و ظن متقابل كه بین قدرت‌طلبان و شهروندان توسعه می‌یابد و البته استقرار این بدگمانی منجر به سرنگونی برخی رژیم‌ها شده است. طرفداران دموكراسی به‌شدت نگران این هستند كه چگونه توضیح دهند كه آنها یك سیاست امنیتی دوباره به بدی فاشیسم ایتالیایی بودند. در واقع در نگاه قدرت هر شهروند به عنوان یك تروریست بالقوه است. هرگز نباید فراموش كنیم كه سیستم دستگاه‌های بیومتریك كه به‌زودی در كارت شناسایی هر شهروند وارد خواهد شد؛ از اول برای كنترل مجرمان تكرار‌كننده جرم ساخته شده بود.
آیا این بحران با این واقعیت مرتبط است كه اقتصاد به نحوی به سمت سیاست برده شده است؟
در واژگان پزشكی بحران لحظه قطعی بیماری را به ما نشان می‌دهد و البته زودگذر است. اما امروزه بحران زودگذر نیست و به شیوه‌یی متفاوت به سمت سرمایه‌داری می‌رود. بحران به‌طور مداوم در حال پیشروی است از این جهت قدرت‌طلبان به خود اجازه می‌دهند كه معیارهایی را به جامعه تحمیل كنند كه در شرایط عادی به هیچ نحوی نمی‌توانند از مجازات به كار بردن آن معیارها در امان باشند. هرچند شاید كمی خنده‌دار باشد ولی در ظاهر بحران همان چیزی است كه در اتحاد جماهیر شوروی به آن انقلاب پیوسته می‌گفتند.
امروزه الهیات نقش برجسته و مهمی را در این بازتاب بازی می‌كند؛ چرا این‌گونه است؟
طرح‌های پژوهشی كه من اخیرا انجام داده‌ام به من نشان داده است كه ما در جامعه‌های مدرن، كه ادعای سكولاری دارند، به‌شدت تحت تاثیر مفاهیمی هستیم كه مبتنی بر الهیات سكولاریته شده است. این مفاهیم با قدرت زیادی عمل می‌كنند و سیطره تاثیر‌گذاری آنها بیش از حد تصور است چراكه ما از وجود چنین مفاهیمی آگاه نیستیم. به نظر می‌رسد كه ما نمی‌توانیم مفاهیم جدید در دوره معاصر را درك كنیم مگر اینكه به این باور برسیم كه سرمایه‌داری یك دین است و همان‌طور كه والتر بنیامین گفته یكی از سخت‌ترین دین‌هاست چراكه فرصت جبران نمی‌دهد. ایمان داشتن كلمه‌یی محفوظ در انجیلی است كه در یونانی به خلوص داشتن تعبیر شده است. روزی مورخی در حال قدم زدن و یافتن معنای این كلمه بود كه به‌طور ناگهانی نشانه‌هایی بر وی ظاهر می‌شود و به معنای اعتباری آن پی می‌برد. منظورم این است كه این همان بانك است كه به‌طور اعتباری اداره می‌شود. به نظرم این موضوع به اندازه كافی روشن است.
این داستان چه چیزی را می‌خواهد به ما نشان دهد؟
خالص بودن و ایمان داشتن دو امر اعتباری است كه خدا به ما داده است همچون كلمه خدا همیشه با ما است. باید توجه داشت كه یك سپهر مهم در جامعه ما وجود دارد كه كاملا به سمت اعتباری بودن در حال گردش است. این قلمرو پول است و بانك معبد است. همان‌طور كه شما می‌دانید پول چیزی نیست جز یك اعتبار كه می‌تواند به دلار یا پوند لحاظ شود و حتی بانك مركزی می‌تواند حامل‌هایی معادل آن را به شما پرداخت كند. اما بحران زمانی پیش می‌آید كه این اعتباره دوباره فروخته شده ده‌ها بار قبل از اینكه اصلا اعتباری داشته باشند. اگر امروزه سیاست به نحوی در حال عقب‌نشینی است، به خاطر قدرت مالی كه پیدا كرده، جانشین خود مذهب قرار داده و به نحوی همه ایمان و امیدهای انسان را به گروگان گرفته است. این همان دلیلی است كه مرا ترغیب كرد كه درخصوص دین و قانون تحقیق كنم. به نظرم باستان‌شناسی و تحقیق در گذشته بهترین راه برای دستیابی به شرایط حال است. در واقع معتقدم كه اروپایی‌ها نمی‌توانند بدون بررسی معیارهای‌شان در گذشته به تحلیل شرایط امروزشان بپردازند.
این روش باستان‌شناسی مورد نظر شما چیست؟
این یك تحقیق و جست‌وجو درباره گذشته و سنت است. ما در یونان مفاهیمی به عنوان آغاز و فرمان داریم. هر‌دوی اینها در سنت ما هست، كه تولد می‌دهد به چیزی یا آغازی به لحاظ تاریخی برای چیزی است. اما این منشا نمی‌تواند مرتبط با تاریخ یا ترتب تاریخی و زمانی باشد و این به‌واسطه یك قدرت است كه عمل می‌كند و ادامه می‌یابد. در واقع در نخستین قدم باید پرسید كه در زمان اكنون چگونه می‌توان به رویدادهایی چون انفجار بزرگ (بیگ بنگ) كه طبق نظر اخترشناسان در ابتدای جهان و در هنگام تولد آن رخ داده است، توجه كرد و آن را مورد بررسی قرار داد. نمونه دیگر روش دگرگونی حیوان به انسان است، یعنی واقعه‌یی كه تصورش لزوما مبتنی بر تحقق آن است. باید توجه داشت كه این امور یك بار نبوده و همچنان ادامه دارد و انسان همیشه در آغاز انسان شدن است و بدین گونه است كه غیر‌انسان یعنی حیوان باقی مانده است. از نظر من فلسفه یك رشته دانشگاهی نیست، بلكه راه اندازه‌گیری خود به میزان این وقایعی است كه هرگز نمی‌ایستد و همواره در حال بسط و گسترش است. در واقع فلسفه راه تعیین انسانیت از رفتارهای غیر‌انسانی بشر است. این سوالات در دیدگاه ما اهمیتی حیاتی دارد.
آیا این چشم‌انداز تبدیل شدن به انسان، در آثارتان، تا حدودی بدبینانه نیست؟
خیلی خوب شد كه این سوال را پرسیدید چراكه اغلب مردم مرا بدبین می‌دانند. اول از همه، به لحاظ شخصی واقعا در همه ابعاد این‌گونه نیست كه من فردی بدبین باشم. ثانیا، از نظر من مفاهیمی از قبیل بدبینی و خوشبینی هیچ ربطی به تفكر ندارد. دبور اغلب به نقل از یك نامه از ماركس، می‌گفت كه در شرایط نا‌امید‌كننده از جامعه‌یی كه در آن زندگی می‌كنیم مرا از امید پر كنید. هر تفكر رادیكال هم همیشه موقعیت افراطی‌ترین ناامیدی را پذیرفته است. سیمون وی گفته است كه من افرادی را كه قلب خود را گرم نگه می‌دارند با امیدهای پوچ، دوست ندارم.
برای من تفكر چنین معنایی دارد یعنی شجاعت ناامیدی. آیا این بالاتر از امیدواری نیست؟
شما دوران معاصر را به اعصار ظلمانی تعبیر كرده‌اید؛ به نحوی كه انسان یك عصر تاریخی را پشت سر می‌گذارد. این ایده را چگونه باید فهمید؟
این پاسخی است به پژوهشی درباره معاصر كه معتقد بود تاریكی دوران ما را در برگرفته و آن را می‌سازد. جهان در حال گسترش است و ما در فضایی زندگی می‌كنیم كه ما را جدا كرده از دورترین كهكشان‌ها كه حتی نور ستاره‌های آن كهكشان‌ها هرگز نمی‌تواند به ما برسد. تصور كنید كه جهان با چنین سرعتی در حال رشد است كه حتی نور ستاره‌ها هم نمی‌تواند به ما برسد؛ این واقعیتی است كه دوران معاصر ما را می‌سازد. در حال حاضر این بزرگ‌ترین مشكل ما برای زندگی و زنده ماندن است. از آنجایی كه این منشأ به گذشته محدود نمی‌شود و همچون گردبادی است كه در دوران معاصر ما را به این ورطه بی‌پایان می‌كشد. البته این شكاف در گردباد مبتنی بر وضع حاضر است كه در تعبیر زیبای والتر بنیامین به خوبی توصیف شده است.
در دوران معاصر چه كسی مقام عالی‌تری دارد؛ فیلسوف یا شاعر؟
در دیدگاه من تضادی میان فلسفه و شعر نیست. به این معنا كه هر دو تجربه‌یی هستند كه در زبان سكنی و جای می‌گیرند. خانه حقیقت، زبان است و من معتقدم كه فیلسوف كه در جست‌وجوی این خانه است نباید از زبان غافل شود. ما باید از زبان مراقبت كنیم. باور من این است كه یكی از مشكلات اساسی ما با رسانه همین موضوع است كه آنها توجهی به اهمیت زبان ندارند. به نظر من حتی روزنامه‌نگاران نیز مسوولیت زیادی درخصوص حفظ زبان دارند و به نحوی به واسطه آن مورد قضاوت قرار می‌گیرند.
آخرین كار پژوهشی شما درباره مناجاتنامه‌ها بود. چه نكته كلیدی در این آثار در ارتباط با وضع موجود یافتید؟
در تحلیل مناجات‌نامه یك تغییر بی‌اندازه بزرگ در راهی كه ما از جهان ارایه كرده‌ایم را به شما نشان می‌دهم. در سنت و حتی در برخی از موارد در حال حاضر وجود حق به وضوح نمایان است. در مناجاتنامه‌های مسیحی انسان همان چیزی است كه باید باشد و باید باشد آنچه هست. امروزه دیگر نماینده موثری از واقعیت آنچنان كه باید موثر باشد نداریم. ما دیگر دركی درستی از یك هستی مبتنی بر بی‌غایتی نداریم. آنچه بی‌غایت است واقعی نیست. به نظر می‌رسد فلسفه در آینده وظیفه دارد كه درخصوص سیاست و اخلاقی بیندیشد كه از مفاهمی چون وظیفه و اثر بخشی رها شده باشد.
برای مثال، تفكر درباره بی‌عملی؟
اصرار بر كار و تولید یكی از این بدخواهی‌ها است. چپ راه اشتباهی را رفت زمانی‌كه این مفاهیم را پذیرفت، بدین معنا كه اینها هسته اصلی سرمایه‌داری هستند. اما ما باید تصریح كنیم كه بی‌عملی، آنچنان كه من می‌فهمم، نه جبر و نه معطل ماندن است. ما باید خود را از كار رها كنیم، آنهم در یك معنای فعال آن. این فعالیتی است كه باعث می‌شود تا همه وظایف اجتماعی، اقتصادی، قانونی و دینی در بی‌عملی نشان نشان داده شوند. بدین گونه این وظایف برای دیگر امكان‌های كاربردی آزاد می‌شوند. این آن چیزی است كه مطلوب انسان است. یعنی نوشتن با كنار گذاشتن توابع ارتباطی زبان، یا صحبت كردن به نحوی كه عملكرد دهان را تغییر دهد. ارسطو در كتاب اخلاق نیكوماخوس از خودش می‌پرسد كه آیا نوع انسان وظیفه دارد؟ كار نوازنده نواختن فلوت است و كار كفاش این است كه كفش درست كند؛ آیا واقعا هدف انسان از انسان بودن داشتن چنین كاركردهایی است؟ او سپس فرضیه خود را به‌طور پیشرفته‌یی گسترش می‌دهد و این ایده را طرح می‌كند كه آیا ممكن است كه انسان بدون هیچ وظیفه‌یی به دنیا آمده باشد؛ هرچند خیلی زود این ایده را رها می‌كند. به هر حال این ایده ما را به قلب آنچه امكان انسان بودن است سوق می‌دهد؛ این ایده كه انسان حیوان است و كار ندارد، یعنی وظیفه‌یی به لحاظ بیولوژیكی ندارد و به‌طور واضح نسخه‌یی هم برای وی تجویز نمی‌شود. در واقع یك موجودی است كه ظرفیت قدرتمندی را دارد اما قدرتمند نیست. انسان می‌تواند هر كاری را انجام دهد ولی مجبور نیست كه هر كاری را انجام دهد.
شما در رشته حقوق تحصیل كرده‌اید، اما در همه پژوهش‌های فلسفی خود، به یك معنا، به نحوی به دنبال رهایی از قانون هستید؟
یكی از آرزوهای من در دوران متوسطه فرار از مدرسه برای نوشتن بود. این به چه معناست؟ نوشتن چه چیزی؟ این به اعتقاد من، میل و توجه به احتمال در زندگی است. آنچه من می‌خواستم در واقع نوشتن نبود، بلكه توانایی در نوشتن بود. این یك ژست فلسفی ناخودآگاه است. یعنی جست‌وجو و كاوش برای احتمال در زندگی شما، كه می‌تواند تعریف خوبی از فلسفه باشد. ظاهرا در حقوق با وضعی متغایر با این مواجه هستیم یعنی سوال درباره یك ضرورت است و نه احتمال. وقتی من حقوق می‌خواندم، توانایی دسترسی به احتمال را بدون گذر از راه ضرورت را نداشتم. هرچند كه مطالعات حقوقی‌ام برایم بسیار مفید و راهگشا بود. نكته اینجاست كه قدرت مفاهیم سیاسی را در ملاحظات و التفات‌های حقوقی افراد جای داده است. قلمرو این مسائل حقوقی هرگز دچار توقف نمی‌شود و همواره در حال بسط روزافزون است و برای هر چیزی قانون درست می‌كنند و این بسط تا جاهایی است كه حتی قابل تصور نیست. این تكثر قانون خطرناك است چراكه در جامعه دموكرات ما همه‌چیز تعدیل نشده است. حقوقدانان غرب به من چیزی را آموختند كه برایم خیلی جالب بود. آنها قانون را به صورت یك درخت نشان می‌دهند كه در آن نهایت آنچه ممنوع است و نهایت آنچه واجب است را در نظر گرفته‌اند. آنها نقش حقوقدان را بین این دو بی‌نهایت در نظر می‌گیرند. در واقع این حدی است برای اینكه انسان بدون تحریم‌های قضایی چه چیزی را می‌تواند انجام دهد و چه چیزی را نمی‌تواند انجام دهد. قلمرو این منطقه آزادی كه آنها ترسیم كرده‌اند به‌طور مدام در حال بازنگری است؛ در حالی كه در برخی موارد گسترش می‌یابد در برخی موارد نیز باریك و تنگ می‌شود.
در سال ١٩٩٧ در جلد اول از سری كتاب‌های انسان مقدس، شما از اصطلاح كمپ استفاده كرده بودید و گفته بودید كه كمپ هنجار فضای سیاسی ما است. از آتن تا آشویتس...
من برای طرح این ایده بسیار مورد انتقاد قرار گرفتم كه چرا در دنیای مدرنیته كمپ را به عنوان یك هنجار و قانون جایگزین شهر كرده‌ام. باید توجه داشت كه من كمپ را به عنوان یك واقعیت تاریخی در نظر نگرفتم، بلكه به عنوان یك ماتریكس پنهان از جامعه مان ملاحظه كرده‌ام. اما كمپ چیست؟ كمپ بخشی از قلمرو یك كشور است كه خارج از قوانین سیاسی – حقوقی در نظر گرفته می‌شود؛ در واقع تحقق دولتی است كه استثناست. امروزه دولت استثنا و سیاست‌زدایی در همه‌چیز نفوذ كرده است. آیا امروزه فضای تحت نظارت دوربین‌های مداربسته در فضای عمومی و خصوصی شهر، فضای داخلی و خارجی را تجسس نمی‌كند؟ به نظر من فضاهای جدید در حال ایجاد و شكل‌گیری است یعنی برای مثال می‌توان به مدل اسراییل توجه كرد كه در مناطق اشغالی به كار گرفته شده است، كه متشكل ازهمه این موانع به جز فلسطینی‌ها شده است؛ و همچنین انتقال این مدل‌ها به شهرهایی در دنیا چون دوبی باعث شكل‌گیری فضای بیش از حد امن برای گردشگری شده است.
انسان مقدس در چه مرحله است؟
وقتی من شروع به نوشتن این مجموعه كردم، آنچه برایم مهم بود جست‌وجو در رابطه بین قانون و زندگی بود. در فرهنگ ما مفهوم زندگی هرگز تعریف نشده است، اما آن را به‌طور پیوسته تقسیم كرده‌اند به زندگی كه دارای ویژگی‌های سیاسی است و زندگی طبیعی كه مشترك همه انسان‌ها است؛ زندگی نباتی زندگی اجتماعی و غیره. شاید ما باید به دنبال یك معنا از زندگی باشیم كه این تقسیم‌بندی در آن نتواند اثر كند. من در حال حاضر در حال نگارش آخرین جلد از كتاب انسان مقدس هستم. آلبرتو جاكومتی، مجسمه ساز و نقاش سویسی، به نكته‌یی اشاره دارد كه همواره مورد توجه من است؛ وی می‌گوید كه شما هرگز یك نقاشی را تمام نمی‌كنید بلكه آن را رها می‌كنید. نقاشی‌های او به پایان نرسید و پتانسیل آن هرگز تخلیه و تمام نشد. من چنین انسانی را مقدس می‌دانم؛ بدین معنا كه ممكن است چیزی كنار گذاشته شود ولی هرگز تمام نمی‌شود. به علاوه من معتقدم كه فلسفه نباید بیش از حد درگیر مسائل نظری شود. تئوری‌ها گاهی باید نارسایی شان نمایش داده شود و بعد رها شوند.
به همین دلیل است كه مقالات نظری شما روز به روز كوتاه‌تر و البته شاعرانه‌تر می‌شود.
بله، دقیقا. به نظر من این نحوه از نوشتن یعنی استفاده از شعر و فلسفه در كنار هم، تضادی را ایجاد نمی‌كند و من حتی امیدوارم كه روزی اینها در یك مسیر همراه شوند. این شروعی از یك كتاب بزرگ است، قدرت و جلال، سلسله یادداشت‌هایی درخصوص حكومت و سیاست كه برآیند آن به‌شدت مرا با مفهوم بی‌عملی درگیر كرده است. من در حال جست‌وجو در دیگر متون برای بسط مفهوم بی‌عملی هستم و امیدوارم بتوانم در این تلاش به مفاهیم خوبی در این زمینه دست یابم. این شیوه از كار از مسیر لذت بخش تفكر و نوشتن عبور می‌كند.
روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید