سلاح ایرانیان زبان است و اندیشه در گفت و گو با جلال ستاری

1396/1/26 ۰۷:۵۶

به نظر می رسد ما ایرانیها در گفتگوها و ادبیات شفاهی بیشتر از دیگران از کنایه، استعاره، ایهام و به نوعی پردهپوشی در کلمات استفاده میکنیم. آیا این امر دلایل تاریخی دارد یا ناشی از ذهنیت شاعرانه است؟

اصلا کنایه مال ماست.

چون به لحاظ تاریخی ما جامعه ای استبدادزده هستیم که تقریباً در هیچ دورهای از تاریخ نمی توانستیم حرفمان را رک بزنیم. و به گمان من قصه ای مثل هزار و یک شب از همین وضعیت سر چشمه می گیرد.

یا کلیه و دمنه که طرح مسایلی از زبان حیوانات است.

همینطور است چون صریح و مستقیم نمیتوانستند حرف بزنند.

بیم جان در بین اهل هنر و فرهنگ و فلسفه همواره وجود داشته. و از نمونه های بارز «تاریخ بیهقی» است. شما نگاه کنید، آنچه توانسته گفته اما در لفاف ادبیات و قصه و این حرفها و این به مرور برای ما سنت شده است.

به هر حال ما خو کرده ایم که از حد تجاوز نکنیم. و تا حد ممکن به کنایه و اشاره حرفهایمان را بزنیم و می زنیم حتی در عرصه ی تعلیم و تربیت آموزه های ما عموماً در قالب داستان و روایت است مثل «کلیه و دمنه»، «هزار و یک شب» این قصه واقعاً باورنکردنی است که اینطور شما یک شاهی را زمین بزنید. در هزار و یک شب این اتفاق می افتد. یعنی آن دختر (شهرزاد)، شهریار را آدم می کند. چگونه می شود این را به زبان دیگر روایت کرد؟ جز در قالب قصه، و شاید اگر غیر از قالب قصه بود نمی گذاشتند بنابراین در تاریخ ما خیلی از چیزها ناگفته مانده است و به نظرم ناگفته خواهد ماند مگر به کنایه و اشاره بتوانید نکته ای را بگویید.

اتفاقی که به خصوص در هزار و یک شب رخ میدهد و فکر می کنم اصلاً جای آن در فرهنگ خاورمیانه و ایران است، اینکه، شهرزاد در شمایل یک قهرمان وارد قصه ای میشود که در آن شهریار زنکٌش است و بعد این زن به خواست خودش می آید نزد همین شاه زنکُش و با قصه و با داستان (بر خوی حیوانی او) پیروز می شود. یعنی سلاحش روایتگری، یا بهتر بگویم «کلام» است. این حکم یک اسطوره را دارد؟ یعنی یک قهرمان اسطورهای است که با شاه نبرد میکند؟

واقعاً شهرزاد یک اسطوره است، چون سلاح شهرزاد قصه است. او سلاح به معنای متعارف که ندارد و فقط با زبان و اندیشه ساحت قدرت نفوذ میکند و آن را تغییر می دهد. این جالب است که در پایان هزار و یک شب شهریار به او می گوید تو من را آدم کردی، تو بودی که من را از این مهلکه خلاص کردی. کجای دنیا ما این را داریم؟ الان هم نداریم، بده بستان سیاسی داریم. اما مبارزه با اندیشه و زبان که شما بتوانید با قصه گویی قدرت ددمنشی را اصلاح بکنید نادر است. اگر هزار و یک شب ماندگاری دارد، علت دارد، به خاطر اینکه زبان دل مردم و قدرت آرمانی مردم بوده و مردم می خواستند با یک غولی بجنگند و این جنگ فقط در قالب قصه ممکن بود. مردم با این قصه آسوده خاطر می شدند و فکر میکنم همین بود دلیل اینکه هزار و یک شب در دوره ی پهلوی رونق و روایی نداشت، چون نمی گذاشتند باب شود.

آیا قصه ها و روایتهای دیگری توانسته اند چنین کارکرد اجتماعی وسیعی داشته باشند؟

به گمان من این قصه یگانه است. در قصه های دیگر گاهی یک پهلوان یا قهرمانی می آید با زور بازو و سلاح و قلدری مبارزه می کند ولی اینکه زنی با زبان و قدرت تخیل و اندیشه و نه با جنگ و گریز به نبرد قدرت برود این فقط در این کتاب است. اما از کجا برخاست این قصه، دو روایت مختلف وجود دارد، بعضی می گویند هندی است، و بعضی دیگر معتقدند عربی است که مسلماً دروغ است.

یعنی ریشه در فرهنگ ایرانی دارد؟

فکر می کنم. البته من سندی ندیدم. اما هزار و یک شب در کشور ما فقط به عنوان کتاب قصه مطرح شده و دیگران کمتر پی برده اند که غیر از آن، لایه ی بیرونی و ظاهری حرفهای دیگری دارد. آقای «محمد جعفرمحجوب» از اولین کسانی است که درباره ی هزار و یک شب مطلب نوشته و چاپ کرده است. اما او هم به این نکته کمتر توجه کرده است حال آنکه هزار و یک شب در واقع نبرد با قلدری است در یک طرف شهرزاد زنی هوشمند. به جای نبرد با شمشیر، قدرت بازو و به سلاح هوشمندی مجهز است و درواقع هزار و یک شب آوردگاه هوش و سلاح است و پیروزی حاصل می کند بر هر چیز، بر سلاح، بر کشتار. برای اینکه یک زن می آید و شهریار مظهر قدرت را را آدم می کند. شهریار که از آن اول می خواهد هر چه زن است بکشد. این زن ترفندی می زند، قصه ی طولانی آغاز می کند تا قصه تمام نشود که شاه فرصت کشتن او را پیدا کند. این کار فوق العاده است. و کاری که می کند با زبان قصه، حیرت آور است. نبرد او فقط نبرد زبانی است، شمشیر و سلاح نیست.

در عرصه ی واقعی زنان بسیاری را می شناسیم که با قدرتهای سلطه گر مبازره کرده اند مثل ژاندارک و خیلی های دیگر که واقعاً نبرد کردند. و به گونه ای سعی کردند جامعه را تغییر دهند. اینها نمونه های عینی هستند اما هزار و یک شب درواقع می تواند یک آموزه باشد از برتری قدرت اندیشه نسبت به زور و سلاح آیا به این شکل نمونه ای در ادبیات غرب داریم یا شهرزاد از این نظر یگانه است؟

فقط این شکل را یکی از فرنگیان که الان نامش به خاطرم نیست، گفته بود نمونه هایی در ادبیات ایتالیا داریم ولی کتابی به این وسعت، به این حجم، به این شکل، نه نیست. این را مطمئنم که نیست، شاید خیلی کم بتوانیم نمونه هایی پیدا کنیم ولی کتابی که مجموعهای از قصه باشد و راوی پیروز شود وجود ندارد. شما قصه بگویی برای یک شاه دیوانه و او را آدم بکنی و خودت دیگران را از مرگ خلاص کنی. خود این فکر واقعاً شاهکار است و عجیب است که این بنمایه و هدف اصلی به درستی در مملکت ما روایت نمی شود. شاید به این دلیل که یک زن را همشأن یک مرد آن هم شاه نمی دانند که برود و در اتاق خواب شاه برایش قصه بگوید، این خیلی مطلوب نیست. بنابراین اصل روایت، در قصه های بسیار زیبایی که پشت سر هم می آید گم می شود.

در مقاطعی از تاریخ ما، زنان به شدت تحقیر شده اند و بیشتر به عنوان یک کالا یا موجودی که فقط باید بچه بیاورد و در خدمت مرد باشد به آنها نگاه شده در حالی که شهرزاد هزار و یک شب زنی است که همآورد شاه می شود و او را مغلوب می کند اما ظاهراً این وجه مهم از هزار و یک شب نادیده مانده و شهرزاد به حد یک ندیمه ی قصه گو پایین آمده.

درست است، چون درک تواناییهای زن برای ما تبدیل به فرهنگ نشده اگر شده بود، ما روایتهای دیگری داشتیم، روایتهایی که تاریخ شود هیچ وقت نبوده.

ما حرفهایمان را در قالب قصه می گوییم و قصه را هم که می خوانیم سعی نمی کنیم در واقعیت ما به ازایی برای آن پیدا کنیم. ما هنوز کتاب هزار و یک شب را به عنوان کتاب قصه ای که چرت و پرت زیاد می گوید و مزخرف زیاد می گوید یا زن ستیز است، تلقی می کنیم. حتی من خوانده بودم این باعث خنگی مردم می شود. شما کجا کتاب قصه ای می خوانید که یک زن با یک شاه ستمگر درگیر می شود، کجای این خنگی است؟ این دلیل بر هوش و ذکاوت آن زن است. شاه زمان اولاً می خواست به خاطر عقده های شخصی و ضعف شخصیتی اش زن خود را بکشد. شهرزاد مانع می شود و می گوید همه ی زنها اینطور نیستند. این خیلی حرف است، در آن روزها. البته در یک دوره هایی از تاریخ ما زنان قدرتمند و تأثیرگذار داشته ایم و هر جا شرایط برای زنان مساعد بوده آنها توانایی های بسیاری از خود نشان داده اند.

شما در ایران باستان ملکه داشتید، خسروپرویز همسرش زنی بود که همپای شوهرش حکومت می کرد در مملکت، یا شیرین در داستان خسرو و شیرین، و شیرین و فرهاد، تازه شیرین مسلمان هم نبود، مسیحی بود. اما خب در دوره هایی هم غیر از این بوده حتی در مورد هزار و یک شب بعضی از کسانی که آن را خوانده اند شاید فکر کنند. چرا باید زنی مثل شهرزاد بیاید این کار را بکند؟ به نظر من از عدم شناخت می آید و شاید به عده ای برخورده است که یک زن می آید این کار را می کند. خب زنی می آید خطر می کند و پدرش می گوید تو نکن زن هستی کشته می شوی. من فکر می کنم هنوز که هنوز است ما جوهر کتاب هزار و یک شب را با قصه های خرافی قاطی می کنیم.

آیا میتوان از منظر زبانشناسی هم به این قضیه نگاه کرد یعنی عدم تفاوت بین ضمیر مرد و زن که در بسیاری از زبانها دیده می شود ولی در زبان فارسی نیست نمی تواند دلیل یکسانی بین ارزش زن و مرد در فرهنگ ایران باشد.

این ممکن است. اما به هر حال در فرهنگ ما به استثنای دوره هایی در قدیم طرفداری از زن خیلی باب نیست و بیشتر مرد است که همه کاره است. البته فرهنگ ما ملایمتر از جاهای دیگر است ولی برجستگی با زن نیست. تنها کتابی که اینگونه است همین هزار و یک شب است، ولی به گفته ی شما ما آثاری که زن را شامخ بکنیم نداریم یا کم داریم. در تاریخ ما زنانی هستند که شاه می شوند ولی به هر حال می بازند. یعنی نمی توانند مملکت را اداره کنند. به نظر من این نگاه منصفانه نیست و ناشی از نگاه مردسالارانه است چون مورخان ما مرد بوده اند.

اگر بخواهیم از منظر روانشناسی اجتماعی به این قضیه نگاه کنیم این به نوعی نشان دهنده روحیه ی سازشکاری و انعطاف پذیری نیست، روحیه ای که خودش را با شرایط و نیروهای غالب منطبق می کند.

فقط سازشکاری نیست، این یک نبرد است. اگر این نباشد می تواند محل اعتراض باشد. واقعیت این است که درهزار و یک شب به نوعی توانمندیهای زن مطرح است در مقابله با یک قلدر مطرح است. این در فرهنگ ما هست که زن با قصه بخواهد کسی را نابود کند. شما آخر کتاب را می خوانید شاه می گوید که تو مرا آدم کردی. من تا به حال غافل بودم از آنکه با تو چه کردم و تو باعث شدی که بفهمم. این حرف عجیبی است. او با سیاست شاه را آدم نمی کند با قصه گویی آدم می کند.

در فرهنگ عرب که نگاه میکنیم ستیزه جویی و جنگ بیشتر دیده میشود تا در فرهنگ ایرانی که به قصه اهمیت می دهد و در طول تاریخ توانسته مهاجمان را در فرهنگ خود هضم کند. پس می شود نتیجه گرفت که هزار و یک شب ریشه در فرهنگ ایرانی دارد؟

عده زیادی گفتند ریشه ی ایرانی دارد، خیلی ها می گفتند ریشه عربی دارد. در خارج خیلی ها از این تز دفاع می کنند. جایی من عنوان کرده ام که ما هنوز سند مُتقَن و محکمی نداریم که ما را به اصل هدایت بکند این که ما روایتی از هزار و یک شب به زبان فارسی داشته باشیم.

یک اتفاقاتی از تاریخ به ما رسیده، اینکه مغولها یا عربها به ما حمله کردند و ما معتقدیم که آنها نتوانستند فرهنگ ما را تغییر بدهند بلکه ما آنها را تغییر دادیم، آیا این نفوذناپذیری فرهنگ ایرانی یک اسطوره است یا واقعیت داشته است؟

واقعیت دارد. به عنوان مثال عرب می آید ایران را تسلیم کند خودش مغلوب می شود. یعنی فرهنگ ماست که غلبه می کند بر آنها.

از حرفهای شما اینطور به نظر میرسد که در تمام این حادثه ها تکیه گاهی که فرهنگ ایران را حفظ کرده است همین فرهنگ شهرزادی، قصه و زبان و دیالوگ است ؟

بله. ما به جای نیزه و شمشیر، زبان و اندیشه داریم. شما درست می فرمایید. با زبان است که ما توانسته ایم بجنگیم با عده ای و همراه شویم با عده ای دیگر. در طول تاریخ بیشتر اسلحه ی ما، زبان ما بوده و نه شمشیر و نیزه و پیکان.

جمله ای دارد مرتضی ممیز، که در یکی از یادداشتهایش می گوید: «تاریخ ما پر از افراد زیرکی است که نه شمشیر داشته اند و نه تفنگ.» و ملت ایران هم در تاریخ ثابت کرده اند همین بوده اند؟

بسیار درست است و دقیقاً هم همین بوده است. شما وقتی کتابهای قدیم را بخوانید مثلاً همین سیاست نامه نظام الملک دقیقاً مصداق همین معنی است.

البته در تاریخ داریم مواقعی را که ایرانی با سلاح هم به نبرد رفته اما این امر اگرچه نادر نیست اما در جنگ با گفتار ایرانیها قویتر بوده اند.

به نظر شما قصه بیشتر توانسته روایتگر جهانبینی ایران باشد یا شعر؟ چون سمبلیک بودن شعر و در لفافه بودنش بیشتر است. همانطور که شایگان می گوید که: تفکر ایرانی یک تفکر شاعرانه است.

قصه گویی هم ممکن است تفکر شاعرانه باشد، فقط شعر باقافیه نیست. در دوره هایی برای اینکه حرف زده شود در قالب شعر رفته و در یک دوره هایی در قالب قصه. ولی هر دو این جادوی عجیب قصه گویی را داشته، هم شعر و هم نثر.

مثلا شما وقتی منطق الطیر عطار را می خوانید، می بینید عطار خواسته با منطق الطیر سلطان را مغلوب کند. پس نمی توان این تفاوت را قائل شد بین نثر و شعر. مهم نفس قصه است. در قالب شعر هم باید ببینیم چه مفهومی واقعاً قرار است در قالب شعر بیان شود.

البته منظورم از شعر بیشتر حافظ و آن سمبلیک بودن حافظ است تا داستانگویی فردوسی، نظامی و منطق الطیر عطار. انگار شعر سمبلیک حافظ، بیشتر «آن» حرفش را می زند بدون اینکه قصه ای را بگوید. من حرفم سمبل است که خودش را در شعر بیشتر از داستان نشان داده است؟

شکی نیست در بعضی از ادوار همینطور است که می فرمایید. ما برای مبارزه با قلدری با ادبیات سروکار داریم و درواقع ادب ما بیشتر نقش وسیله را داشته. حالا چه در قالب شعر و چه در قالب قصه.

آیا این فرهنگ اشاعه ای هم در جهان داشته یا فقط در فرهنگ خودمان ما وجود دارد؟

من از همه ی دنیا که خبر ندارم ولی دستکم فرانسه را اگر بخواهم برای شما مثال بزنم، در قرن 16، 17، 18 حضور ادبیات ما در فرانسه کولاک کرد. چه خود ترجمه ی هزار و یک شب بود، چه سخنان مونستکیو، مونستکیو که حرف می زند آدمهایش ایرانی هستند. بنابراین تاثیری که ما از این بابت در جاهای دیگر گذاشتیم، بدینگونه است که زبان سمبلیک را آنها بهتر دریافتند تا خودمان. ما گفتیم قصه است ولش کن. آنها قصه را ترجیح دادند و برنده شدند.

به نوعی ما یک چیزی را گفتیم که خودمان باور نکردیم ولی آنها باور کردند.

تصور من این است که ایرانیها فکر کردند این حرفها قصه است ولش کن و بیشتر به واقعیت بپرداز، سیاست را تبدیل به علم کن. مونتسکیو و امثال او این قصه را کردند. آیا این را ما کردیم؟ نه. شما درست می گویید پی بردن به اینکه واقعاً قصه چه می خواهد بگوید و چه می تواند بگوید، فهم و شعور و فلسفه ی قوی می خواهد نقش قصه فقط گذران وقت نیست، اما هنوز هم نفهمیده ایم و به قصه به چشم وسیله ی گذران وقت نگاه می کنیم.

پس سرگرمی نیست؟

«فقط» سرگرمی نیست، ولی متاسفانه برای ما هنوز که هنوز است سرگرمی است.

در بین صحبتهایتان فرمودید هزار و یک شب به زبان عربی نوشته شده اما بعید می دانید این فرهنگ عربی باشد. به نظرتان اگر ما بیشتر به مفهوم و گستره ی فرهنگ ایرانی به جای گستره ی زبان فارسی نگاه کنیم بهتر نیست؟ بسیاری از آثار سهروردی یا ابوعلی سینا به زبان عربی نوشته شده است ولی روحیه و فرهنگ ایرانی را در آن می بینیم.

من بر زبان ایرانی تمرکز نمی کنم. برای من اهمیت هزار و یک شب بیشتر دلیلش این است که یک زن این کار را می کند، حالا زبانش هر چه می خواهد باشد. آنجا یک مرد نیست، یک زن در این کارزار نقش دارد همین مسئله نشان می دهد که این اثر ایرانی است نه عربی. این صددرصد ایرانی است، در ایران بود که ما ملکه داشتیم، آیا عربها هم داشتند؟

به هر حال اعتقاد و علاقه ی من به هزار و یک شب به خاطر این است که قهرمان اصلی این اثر یک شب یک زن است. یعنی شهرزاد. بنابراین معتقدم به این که وجود زن در این کتاب باید بسیار مورد توجه قرار بگیرد. قهرمان قصه اسم ایرانی دارد، اسمش سکینه و زینب نیست، و شهرزاد است. این محکمترین دلیل است بر ایرانی بودن هزار و یک شب.

در کتاب «نامه های ایرانی» به خوبی معلوم است که مونتسکیو تحت تاثیر این شاخه از فرهنگ ایران است. و چون در شرایطی که داشته نمی توانسته حرفهایش را بزند استناد می کند به فرهنگ ایران و در لفافه حرفش را می زند. چنین چیزی آیا نشانه ی دامنه ی نفوذ فرهنگ ایرانی نیست؟

کتابهایی که درباره ی مونتسکیو نوشته اند به این اشاره کرده اند. قهرمانها اسمهای ازبک، و ربکا دارند، فرانسوی که اسمش ازبک نیست. آن روزگار مونتسکیو فرهنگ ایران در غرب باب بود، بنابراین سخن در آن باب گفتن یک نوع تشخص بود. در فرهنگ ایران و در قالب قصه هرچه می خواستند به ارباب قدرت می گفتند. مونتسکیو هم با هوشمندی همین کار را کرد. بنابراین عالماً و عامداً اسم ازبک و اسمهای دیگران را آورد تا خودش را خلاص کند. شاید یک روزگاری هزار و یک شب همین بود. شاید واقعاً کسی که اولین بار این قصه را ساخت خواست همین را بگوید. ما نمی دانیم. در هزار و یک شب از اولین روایتی که ما از آن به دست آورده ایم خیلی گذشته، نمی توانیم بگوییم نیت کسی که قصه را گفته است چیست، اما در اینکه می دانیم می خواست قدرت زن را نشان بدهد حرفی نیست. در اینکه شهرزاد را که یک زن است تبدیل می کند به شخصی که در مقابل نماد قدرت ایستاده آن هم با زبان، در این شکی نیست، بنابراین باید گرامی داشت این کتاب و این زن را.

درباره ی خاستگاه قصه هزار و یک شب و اینکه برآمده از کدام فرهنگ است نظرات مختلفی مطرح شده، می خواهم نظر شما را در این مورد بدانیم.

آنچه که تا به حال تقریباً مشخص شده این است که ریشه و خاستگاه هزار و یک شب کنونی در هزار افسان پهلوی ست، است این نکته را تمام کسانی که درباره ی این کتاب تحقیق کرده است، تأیید کرده اند.

البته اصل کتاب هزار و یک شب کنونی به زبان عربی است ولی همانطور که گفتم هزار و یک شب مقدم بر آن به گفته محققان به زبان پهلوی بوده. بعد از آن نثر کتاب به زبان عربی برگشته است به عنوان مثال قصه ی سندباد نثری غیرعربی دارد.

ضمن اینکه قصه های هزار و یک شب چند منبع مهم دارد که این منابع ایرانی، هندی، مصری از نظر محتواست و ریشه ی زبان سانسکیریت است که تا قرن دهم هجری تداوم داشته است. اما اینکه در موارد مرتبط با خاستگاه کتاب و اینکه قصه ها از کدام فرهنگها آمده اند، یعنی کدام ایرانی، مصری و یا کدام هندی هستند بخشی است که در کتاب افسون شهرزاد نوشته ام.

منبع: مجله آزما

نظر دهید