گفت‌وگو با محمد حسینی : حواسم به این هست كه ادبیات زندگی‌ام باشد

1395/2/12 ۰۷:۱۹

محمد حسینی سال‌هاست كه می‌نویسد، اما وقتی جایزه گلشیری را برای نخستین رمانش «آبی‌تر از گناه» گرفت آن‌وقت در فضای ادبیات داستانی ایران بیشتر شناخته شد. او تمام این سال‌ها همان‌طور كه دلش خواسته نوشته، گرچه دلش می‌خواهد كه مخاطبان بیشتری داشته باشد، اما نمی‌تواند دنیای ذهنی‌اش را عوض كند. «آن‌ها كه ما نیستیم» رمان دیگری از محمد حسینی است؛ رمانی با راوی‌های مختلف، ‌در واقع یك راوی متكثر شده در چند راوی. یك من متكثر شده كه از زاویه دیدهای متفاوت داستان را روایت می‌كند و ته داستان را هم به اختیار مخاطب می‌گذارد. با او درباره تازه‌ترین كارش، آنها كه ما نیستیم گفت‌وكو كردیم.

داستان آدم‌هایی كه واحد شده‌اند

زینب كاظم‌خواه: محمد حسینی سال‌هاست كه می‌نویسد، اما وقتی جایزه گلشیری را برای نخستین رمانش «آبی‌تر از گناه» گرفت آن‌وقت در فضای ادبیات داستانی ایران بیشتر شناخته شد. او تمام این سال‌ها همان‌طور كه دلش خواسته نوشته، گرچه دلش می‌خواهد كه مخاطبان بیشتری داشته باشد، اما نمی‌تواند دنیای ذهنی‌اش را عوض كند. «آن‌ها كه ما نیستیم» رمان دیگری از محمد حسینی است؛ رمانی با راوی‌های مختلف، ‌در واقع یك راوی متكثر شده در چند راوی. یك من متكثر شده كه از زاویه دیدهای متفاوت داستان را روایت می‌كند و ته داستان را هم به اختیار مخاطب می‌گذارد. با او درباره تازه‌ترین كارش، آنها كه ما نیستیم گفت‌وكو كردیم.

***

این رمان راوی‌های مختلفی دارد ولی اول كتاب اشاره‌ كرده‌اید كه همه اینها من هستم. به نظرتان این موضوع باعث سردرگمی خواننده نمی‌شود؟ فكر می‌كنید اگر توضیح اول را نمی‌گذاشتید در روند داستان تغییری ایجاد می‌كرد؟
هر نویسنده‌ای وقتی رمانی را شروع می‌كند، قاعده‌ای را بنا می‌گذارد. این قاعده از روی جلد شروع و به پشت جلد ختم می‌شود. یعنی توضیح اول رمان جزو قاعده رمان است و البته تفسیر و تاویل آن با خواننده. اما تا جایی كه به من مربوط است ننوشتن این توضیح نه اینكه فقط تغییر ایجاد كند كه متن را نیز ناقص می‌كرد.
شخصیت‌های مختلف این رمان به نظر می‌رسد معلق هستند. آیا راوی یا نویسنده این موضوع را از جامعه برداشت كرده است. آیا تاثیر جامعه بر شخصیت‌ها بوده كه این نوع روایت را انتخاب كردید. از سوی دیگر با این نوع روایت با نوعی تشتت در رمان مواجه هستیم. آیا این موضوع هم از روی عمد بوده یا داستان این طور اقتضا كرده كه این گونه جلو بروید؟
كم و بیش من هم معتقدم كه محتوا بخشی از فرم است. بنابراین نكته‌ای كه می‌گویید درست است. همه آدم‌ها از جامعه متاثر هستند. همه آدم‌ها برآیندی از محیط و وراثت هستند كه وراثت هم در جای خود متاثر از محیط است البته در گذر تاریخ. تاكید این رمان بر همین است؛ هم محیط در این كتاب و هم وراثت اهمیت دارد و محیطی كه من می‌بینم از تشتت و سرگردانی مملوست.
قبلا هم در یكی از آثارتان انگار راوی نوعی تزلزل داشت، اما در این كتاب همه راوی‌ها یا «من» با یك نوع سرگردانی و گمشدگی مواجه هستند، سرگردانی‌ای كه همه شخصیت‌های رمان با آن درگیر هستند. انگار سرگردانی در جامعه به شخصیت‌های كتاب شما رسیده است. این را قبول دارید كه سرگردانی آدم‌های اطراف روی خلق این شخصیت‌ها تاثیر داشته است؟
حتما همین طور است. در «آبی‌تر از گناه» راوی تزلزل نداشت. آدمی بود با برنامه‌ریزی دقیق برای رسیدن به خواسته‌ای. آنجا هم كه دچار تزلزل می‌شود، با توجه به شخصیتی كه دارد سعی می‌كند راه نجاتی پیدا كند. موضوع این كتاب چیز دیگری است. بلاهایی كه طی تاریخ بر سر ما آمده از ما آدم‌هایی عجیب ساخته است. من در چند سال باقیمانده تا ٥٠ سالگی، هفته‌ای نیست كه مچ خودم را نگیرم و با چیزی جدید در خودم روبه‌رو نشوم. این محصول سابقه تاریخی است كه هنوز برای خود ناشناخته‌ایم. ما همه سردرگم هستیم. آدم‌های روشن و دقیقی نیستیم. ازخود به عنوان موجودات پیچیده نام می‌بریم و این را امتیاز و ارزش تلقی می‌كنیم، اما به نظرم هیچ امتیاز و ارزشی در آن نیست. یك ویژگی است و محصول آن دروغ و دغل‌كاری است. گویی گیاهی بوده‌ایم كه در مسیر رستن و سبز شدن مدام با مانع روبه‌رو شده‌ایم، كشته شدیم و از بین رفته‌ایم یا مانع را دور زده‌ایم. اسناد روشن تاریخی در این باره وجود دارد. ما هیچ كدام از موانع را كنار نزده‌ایم؛ بلكه آنها را دور زده‌ایم و پیچ و تاب برداشته‌ایم. می‌گویند ما همه‌چیز را در خود حل كرده‌ایم و به شكل خود درآورده‌ایم. این برداشت اشتباه است. چیزی را حل نكرده‌ایم و به رنگ خودمان درنیاورده‌ایم بلكه تا حد ممكن به رنگ آن درآمده‌ایم.
یعنی می‌گویید كه این سرنوشت محتوم انسان ایرانی است كه وقایع تاریخی روی زندگی‌اش تاثیر بسیار گذاشته است و لایه‌های زیرین كتاب‌تان در واقع تاثیر غیرمستقیم هر كدام از وقایع تاریخی است؟ بنابراین اشاره به مشروطه، جنگ و انقلاب به شكل گذرا به دنبال همین هدف بوده و اگر گذرا عبور كردید به این خاطر بوده كه نمی‌خواستید به این موضوع به شكل مستقیم بپردازید؟
تاریخ بر سرنوشت همه انسان‌ها اثر می‌گذارد. ایرانی و غیره ندارد. نكته در برخورد با وقایع است. ما نیز مثلا از مهاجرت قوم آریایی به ایران كه دیگر قبل از آن چندان روشن نیست، مسیر تاریخی را از سر گذرانده‌ایم. جایی خوانده‌ام هر كودكی كه به دنیا می‌آید- لااقل در ایران- در روز تولدش، كودكی است یك روزه، به علاوه هفت هزار سال. یعنی آن هفت هزار سال روی دوش و ژن اوست. وقتی بزرگ می‌شود هر سنی كه دارد هفت هزار سالی پشتش است و آن هفت هزار سال، لااقل آن طور كه من می‌بینیم، هفت هزار سال تلخی است. من گذرا از چیزی عبور نكرده‌ام، این تاریخ است كه كوبیده و كوفته و گذر كرده است.
در این رمان نگاهی به گذشته داشته‌اید. در این نگاه به گذشته، توجه و نگاه‌تان را به ادبیات كلاسیك و نثر قوی‌اش به خوبی می‌بینیم. این موضوع روی نثر شما تاثیر زیادی داشته و در داستان‌های‌تان همیشه نثر بر روایت و داستان می‌چربد. این نوع نثر به اقتضای داستان انتخاب می‌شود یا اصلا علاقه شخصی شماست كه این نثر را انتخاب كنید تا قدرت‌ نثرتان را نشان دهید؟
بدیهی است كه نثر، جزیی از داستان و فرم است. حتی ممكن است داستان ایجاب كند نویسنده غلط بنویسد؛ چه غلط املایی، چه دستوری. این موضوع مشروط بر اینكه فرم كتاب ایجاب كند رواست، ولی وقتی فرم كتاب ایجاب نمی‌كند نشانه كم دانشی است. به گمانم، ویژگی هر نویسنده و هركسی كه ادعای نویسندگی دارد برآمدن از مدعای خود است و آن ادعا هم در نثر ظهور پیدا می‌كند. نمی‌توانم بپذیرم آدم‌هایی كه ادعای نویسندگی دارند فارسی بلد نباشند. حواسم به این هست كه داستان، نثر است به علاوه كلی ویژگی‌های دیگر، اما نویسنده باید تا حد ممكن نثری سالم داشته باشد. نثر سالم ابزار خودنمایی نیست، وسیله كار است.
خب ادبیات كلاسیك قطعا روی نثر شما تاثیر زیادی گذاشته است. ما داریم رمانی می‌خوانیم كه نثر مدرنی دارد. به نظر می‌رسد كه می‌خواستی پیوندی میان ادبیات كلاسیك و مدرن برقرار كنید. انگار یك پایت در ادبیات كلاسیك باشد و از این طرف روایت مدرنی در دوران معاصر را تعریف كنید.
اشاره كنم كه بخشی از اینكه درها تا مدت‌ها به روی مدرنیته بسته مانده بود به خاطر همین ادبیات كلاسیك‌مان است. یعنی آنقدر به لحاظ ساختار محكم بوده‌اند كه امكان هر نوع نوآوری را از بین می‌بردند كه بحث مفصلی است. اما همانقدر كه بدی‌ها میراث ما هستند، نثر فارسی و ادبیات كلاسیك هم جزو میراث ما است. این ادبیات همان قدر به تك‌تك ایرانی‌ها و فارسی زبان‌ها تعلق دارد كه نفتش، این آب و هوا و خاكش. حالا كه زورمان به نفت و بقیه چیزها نمی‌رسد، تا جایی كه می‌توانم از این منبع عظیم و تمام‌نشدنی استفاده می‌كنم. با این حال در این كتاب قدری هم متفاوت‌ نگاه شده است. مثلا اگر بخشی از سعدی به اقتضای متن در كتاب آمده، خلاف آنچه عمری در مدرسه‌ها گفته‌اند به چیزی دیگر اشاره شده است. به ما می‌گفتند حالا كه حكایت بازرگان را می‌خوانید، حواس‌تان باشد آدم‌های قانعی باشید، اما این حكایت نكته دیگری هم دارد كه به آن پرداخته‌ام.
راوی‌های متعدد دارید كه انگار ذهنیات راوی اصلی هستند چرا چندین راوی دارید. چرا از راوی اصلی برای روایت داستان‌تان استفاده نكرده‌اید. آیا می‌خواستید كه زاویه دیدهای مختلف داشته باشید یا اینكه از یكی از مشخصه‌های داستان پست‌مدرن كه راوی‌های متعدد دارد پیروی كرده‌اید. كدام وجه از این وجوه برای‌تان بیشتر اهمیت داشته است؟
شروع سوالت به نحوی است كه دلم می‌خواهد همه خواننده‌ها وقتی خواندند به این نتیجه برسند. داستان آدم‌هایی كه واحد شده‌اند. یعنی از یك آدم ١٠ نمونه نداریم، در واقع از ده‌ها آدم در این متن، یك نمونه داریم. او گاهی این است، گاهی آن و گاهی آن یكی و در تلاش است كه بین شخصیت‌های مختلف وجودش رابطه منطقی برقرار كند. با هركدام از اینها دارد تلاش می‌كند خودش و جامعه خودش را بازخوانی كند، ببیند، بشناسد و پی ببرد. حال این اگر پست‌مدرن است، باشد. من داستان خودم را می‌نویسم. همیشه یك فرم كلی در ذهنم است و بر اساس آن فرم ذهنی كم‌كم داستانم ساخته می‌شود.
روایت كتاب پیچیده است، روایتی است كه انگار نویسنده منویاتش را دارد بیان می‌كند، اما در عین حال ترسی وجود دارد كه انگار همه را نمی‌تواند بیرون بریزد؛ آیا این ترس راوی است یا نویسنده؟ پیچیده می‌گویید چون نمی‌خواهید مسائلی چون مشكلات اجتماعی، متكثر شدن آدم‌ها، ‌سرگردانی‌شان، شرایط تاریخی كه روی آنها تاثیر گذاشته را سر راست بیان كنید.
من هم تربیت شده همین محیط و جامعه هستم. همه آن ترس‌ها در من هم هست و غیرقابل كنترل است. راجع به بخش غیرقابل كنترل نمی‌توانم جواب دهم؛ چون دید دقیقی بر آن ندارم. این راوی از آدم‌هایی است كه در آنها هم ترس هست و هم ریاكاری و هم دروغگویی موروثی و هم چیزهای دیگر. او همچون دیگران و در كنار دیگران موجودی است با انبوه عقده‌ها. عقده‌ها و آرزوها و نرسیدن‌ها راوی مرا هم متاثر كرده است. داستان تقلید عمل است پس او نیز بخش‌هایی را صریح حرف می‌زند زیرا بخشی از او صریح‌ است. بخش‌هایی را پیچیده می‌گوید و بخش‌هایی را هم می‌گوید تا چیزهایی را نگوید. این زندگی عادی ما است. من نخواستم متنی را پیچیده كنم و به عنوان ترفند - لااقل در این كتاب - استفاده كنم. دو داستان در كتابی دیگر دارم كه آنها را به عمد پیچیده كرده‌ام؛ اگر این كار را نمی‌كردم امكان چاپ نداشت. دلم می‌خواست بگویم‌شان و یك روزی، ٥٠ یا ١٠٠ سال دیگر اگر كسی خواست قضاوتی درباره امروز كند بگوید آدم‌هایی هم بودند كه حواس‌شان بود دارد چه اتفاقاتی می‌افتد. اما در این كتاب نه خارج از اقتضای متن، چیزی را پیچیده نكردم و اگر بوده به اقتضای متن بوده است.
پس ترس راوی را قبول ندارید؟
به جز آن بخش غیرقابل كنترل نه. اتفاقا این راوی بسیار صادق است، دارد خودش را به گونه‌ای پیدا می‌كند. می‌خواهد بفهمد چه كسی است و چه می‌خواهد و به چه مسیری می‌رود، همه راوی‌ها صادقانه روایت می‌كنند، اگر پنهانكاری هست به دلیل این است كه جامعه ما جامعه‌ای است كه وادارمان كرده پنهانكارانه حرف بزنیم. وقتی كار بد می‌كنیم، صادقانه به خودمان نمی‌گوییم كه این كار بد را كردیم و كیفش را بردیم. توجیهش می‌كنیم و می‌گوییم كه این كار را كردم به این خاطر به آن خاطر. ما حتی در خلوت خودمان هم با خودمان صادق نیستیم. در متن بنا بر معیارهایی كه وجود دارد یكی رفته رابطه‌ای برقرار كرده كه اخلاق زمانه‌اش تاییدش نمی‌كند و لابد عذاب وجدان كشیده و بعد در خواب ‌می‌بیند كه یكی دیگر این كار را كرده است و حالا او نصیحتش هم می‌كند.
این كتاب وجوه روانشناسانه آدم‌ها را بیان می‌كند؛ وجوه متناقضی كه در این شخصیت‌ها وجود دارد كه شما می‌گویید از جامعه می‌آید، چقدر روی ویژگی‌های این آدم‌ها كار و فكر كردید؟ اصلا قبول دارید كه رمان روان‌شناسانه و توصیف بعضی از آدم‌های جامعه ایرانی است؟
نخواستم از بعضی بگویم. گزینشی در نظرم نبود. یك آدم ایرانی كلی را در نظر گرفتم، با ویژگی‌های عمومی و نمایشش دادم. نق‌زن، ‌غر زن‌، دروغگو، ریاكار، ‌كوشا، عاشق پیشه. فكر كردم ویژگی‌های عمومی یك آدم ایرانی چیست. نه می‌خواستم حكم صادر كنم و نه انسان ایرانی را قضاوت كنم. آنچه من در سال ٩٤ دیده‌ام این بود. ممكن است سال‌های بعد نظرم كاملا عوض شود. نخواستم بخشی از جامعه را نقد كنم بلكه ویژگی‌های عمومی را دیدم. خواسته‌ام راجع به ویژگی‌های عمومی این آدم حرف بزنم و قصه بنویسم.
در طول رمان مخاطب همراه با راوی یا راوی‌های مختلف است. اما پایان داستان را باز می‌گذارید و به مخاطبت می‌گویید كه همه را من نوشتم، حالا پایان را تو بگو. چرا داستان را نبستید؟ این موضوع به اقتضای داستان بود یا می‌خواستید مخاطب را هم یكی از راوی‌های‌تان در نظر بگیرید؟ و ضمنا این موضوع هم یكی از مولفه‌های پست‌مدرن است؟
مخالفتی ندارم كسی بگوید رمانم پست مدرن است یا نیست. این پایان ضرورت متن بود. آدم هزارپاره‌ای داستان را روایت می‌كند و این قرائت راویان این متن از انسان امروز ایران است. برای همین هر آدم دیگری حق دارد در مورد این قرائت و برداشت و نگاه به انسان، نظرش را بگوید. این پایان دلیل محتوایی دارد و فرمی. من از این فرهنگ بیزارم اما قاضی محكمه نیستم. دیگران شاید نگاه دیگری دارند. همه حق دارند نظرشان را بگویند و امیدوارم چیزی بگویند كه از این همه نگرانی بكاهد؛ از این از چاله به چاه افتادن مداوم.
نویسنده بودن شاید این حساسیت را دامن زده باشد.
لااقل از حافظ به این سو این هشدار را دریافت كرده‌ایم كه وقتی ریاكاری وارد فرهنگ شود، سرنوشتی جز ضلالت و گمراهی در پیش نیست. حافظ این را فریاد می‌زند.
نوع روایتی كه در كتاب‌های‌تان استفاده می‌كنید پیچیده است و روایتی است كه شاید خواننده ادبیات داستانی ایران خیلی با آن مانوس نباشد. این خطر وجود دارد كه خواننده عام را پس بزند. آیا توجه به مخاطب عام برای‌تان اهمیت دارد یا می‌نویسید حتی فقط مخاطب خاص داشته باشید؟ انتخاب این نوع داستان‌نویسی قدری خطر ندارد، چرا كه برخلاف جریان داستان‌نویسی غالب ادبیات داستانی ایران است. آیا قبول دارید كه برخلاف جریان دارید حركت می‌كنید؟
من تنها آدم این جریان نیستم. دیگرانی هم هستند كه این گونه می‌نویسند و من داستان‌های‌شان را دوست دارم. مخاطب قطعا مهم است. اساسا نویسنده می‌نویسد كه خوانده شود. بدیهی است كه دوست دارم كتابم دیده شود و داستان‌هایم خوانده شوند. اما مسیر داستان‌نویسی‌ام همین است. خوشبختانه با متر و ملاك موجود، كتاب‌هایم چندان هم كم فروش نبوده‌‌اند. حواسم هست كه به چاپ بیستم و سی‌ام نرسیده، اما خوانندگان خودش را داشته است. من با ضرباهنگ ذهنی خودم فكر می‌كنم و صلاح را در این می‌بینم كه جهان را آن طوری كه می‌بینم بنویسم. مهم كم‌فروشی نكردن است. به كارم اهمیت می‌دهم. ادبیات نه فقط برایم مهم، بلكه زندگی‌ام است. اما اینكه برای نفوذ در اذهان ترفندی بیندیشم از حوصله و تو‌انم خارج است.
چقدر موافقت كتاب «آبی‌‌تر از گناه» و جوایزی كه گرفت در ادامه این روند داستان‌نویسی تاثیر داشت. اگر این اتفاق‌ها نمی‌افتاد همین روند را ادامه می‌دادید؟
قطعا روند داستان‌نویسی‌ام عوض نمی‌شد. وقتی آن كتاب جایزه گرفت، ١٠، ١٥ سال بود كه می‌نوشتم. مسیر نوشتنم روشن شده بود. جایزه‌ها خیلی كمك كرده‌اند برای دیده‌ شدن كتاب‌هایم. گاهی اوقات افسوس جوایز خوبی را كه رفتند می‌خورم. آخری‌اش جایزه گلشیری بود. از دستم هر چه بر می‌آمد انجام دادم كه بماند، نشد. خودم طعم دریافت آن را چشیده بودم و واقعا حیف بود این فرصت از دیگرانی كه خوب می‌نویسند، اما هنوز نام ندارند گرفته شود. جایزه بسیار مهم است، هر جا دیده‌ام كه جایزه‌ای دارد پا می‌گیرد استقبال و كمك می‌كنم. اما دریافت هیچ جایزه‌ای در روند قصه‌نویسی‌ام تاثیر نداشته است.

منبع: اعتماد